مرور گرفتاری‌های زندگی دیندارانه در دنیای زجرآور امروز با نویسنده‌ای که دغدغه‌های دینی‌اش را تصویر می‌کند؛ رضا امیرخانی

سفره زندگی باید رنگارنگ باشد / الگوی جوان باید انسان کامل باشد، نه عارفِ حکایتی...

علی سیف‌الهی - محمد اشعری، با تشکر از سید احمد واحدی

راستش را بخواهید، با «رضا امیرخانی» نباید گفت‌وگو کرد، باید درباره‌اش مستند ساخت؛ ریتم بیان حرف‌هایش تند است، شیرین صحبت می‌کند، حواسش به انتخاب کلمه‌ها هست، خاطره‌های زیادی دارد که با بیان داستانی، بحث را دوست‌داشتنی‌تر می‌کند و بهتر از همه اینکه، حواسش -بیشتر از مصاحبه‌شونده- جمع است تا از موضوع زیادی پرت نشود. خلاصه اینکه خوب حرف می‌زند و حرف‌های خوبی هم می‌زند. در نتیجه نوشتن این مصاحبه به شدت تصویری، به اندازه خواندن رمان‌هایش (با آن رسم‌الخط ابداعی!) هم سخت است و هم شیرین.

همان اول، قرار گذاشتیم تا درباره کتاب و کتابخوانی و سیاست‌های کتابی دولتی و... با هم حرف نزنیم (بهانه‌ای که این روزها، زیاد سراغش می‌روند و از «قیدار»ش می‌گویند)، قرار دیگرمان این بود که درباره خود «رضا امیرخانی» هم کمتر صحبت کنیم (بزرگداشتی که شاید زیاد و زیادی تکرار شده باشد). سعی کردیم تا به هر ضرب و زوری که هست، به آن دو قرار جذاب، پایبند باشیم و زوم کنیم روی سبک زندگی دینی، روی کلیدواژه یا کلیدعبارت(!) «مومن در هیچ چارچوبی نمی‌گنجد»؛ آنچه در کاراکترهای رمان‌های امیرخانی دیده می‌شود و حتما از «او» سرچشمه گرفته‌اند؛ چیزی که درد این روزهای جامعه ما هم هست.

در جای جای مصاحبه 3 ساعته‌مان، می‌شد علی فتاح را دید، ارمیا را، درویش مصطفا و حتی قیدار را که کنار امیرخانی –شانه به شانه هم- روی مبل لم داده‌اند و در حالی‌که چای سبز (به شیوه افغانی) می‌نوشند، به چشم‌های ما زل زده‌اند و جابجا وسط مصاحبه می‌پرند تا رگه‌هایی از امیرخانی، بیشتر عیان شود. اگر مصاحبه‌مان یکدست نیست، به دلیل همین زل زدن‌ها و حواسپرتی‌هاست!

*

*یک سوال که ته تهش یک هدفی هم داریم؛ در گوشی موبایل‌تان چه چیزهایی دارید که می‌بینید یا گوش می‌دهید؟

بیشترین استفاده من برای ضبط صداست که برای کارم نوت بردارم. یکی از استفاده‌های جدی‌ام از موبایل برای شمارش قدم‌هایم است. زانوهای من در فوتبال آسیب دیده. به خاطر همین باید وزن کم کنم. بنابراین از استپ-کانتر موبایل استفاده می‌کنم. قدم‌هایم را می‌شمارم تا بدانم چندکیلوکالری سوزانده‌ام. استفاده‌های دیگری هم دارم. گاهی به جای تسبیح از شمارنده‌ی دیجیتال‌ش استفاده می‌کنم. متن بعضی از زیارت‌هایی که دوست داشتم را روی نوتِ موبایلم ریخته‌ام. جی.پی.اس. هم که دنیایی است... یعنی شکر خدا ساعت و دفترچه و خودکار و ضبطِ صوتِ کوچک و قدم‌شمارِ ورزشی و گیرنده‌ی منفصل جی.پی.اس. را فعلا حذف کرده است... بشود کاری برای حلقه و انگشتر هم بکند، دیگر حرف ندارد!

*کلا از وسایل مدرن چه استفاده‌ای می‌کنید؟

وسایل برای من به مدرن و سنتی تقسیم نمی‌شود. به کارآمد و ناکارآمد، تقسیم می‌شوند. مثلا من همیشه با کامپیوتر نوشته‌ام. یک مقدارش به بدخطی برمی‌گردد اما کامپیوتر کلا  کار را راحت‌تر می‌کند. من از وسط نوشتن «ارمیا» -یعنی حدود بیست سال پیش- دیگر حتی یک مطلب دست‌نویس هم ندارم. در این‌ها ذاتی نمی‌بینم که من را تحت تاثیر قرار بدهد. ابزار و وسایل در اختیار ما هستند تا از آنها استفاده کنیم. این‌هایی که تکنولوژی، اومانیست‌شان می‌کند، با سوره‌ی مبارکه‌ی یوسف هم گرفتار ( ...) می‌شوند!

*پس بگذارید مستقیم‌تر بپرسم؛ شخصیت‌ها و آدم‌های داستان‌های شما نمای مذهبی خیلی خوبی دارند و مخاطب را جذب می‌کنند؛ به خصوص در  داستان‌های «من او»، با تغییراتی در «بی‌وتن» و همین کار «قیدار». این آدم‌ها یک سبک زندگی دارند که هم مذهبی است، هم آموزش می‌دهد و هم باورپذیر است. همه را با هم دارد. این سبک زندگی در نویسنده کار چقدر وجود دارد؟ سبک زندگی کاراکترهای این داستان‌ها در نویسنده داستان چه شکلی است؟

زندگی را تا قطره آخرش باید بلعید؛ چیزی از زندگی نیست که با جایی از ایده من، در تعارض باشد و این‌ها نکته‌هایی است که من از اسلام یاد گرفته‌ام. این اسلام هیچ وقت من را از قسمتی از زندگی‌ام محروم نکرده.

*این را با قاطعیت می‌گویید یا محافظه‌کاری می‌کنید؟

بله. هیچ لذتی در عالم نیست که اسلام ما را از آن محروم کرده باشد.

*حتی در مواردی مثل موسیقی که تکلیف ما با آن معلوم نیست؟

تکلیف ما معلوم نیست؛ اما تکلیف اسلام با آن معلوم است! صدا و سیما تکلیفش معلوم نیست.

*مثلا خودِ شما برای همین موسیقی چطوری تکیلف خودتان را مشخص کردید؟

من با آقایانی که طرف صحبتم بودند همیشه نشسته‌ام گپ زده‌ام و بعد دیده‌ام این‌ها عاقبت به اینجا رسیده‌اند که عقل دارد تصمیم می‌گیرد؛ نه عقل خود بنیاد، عقل خدا بنیاد. یعنی عالم‌هایی که من می‌شناختم، از این جنس بودند؛ می‌شد با آنها حرف زد، گپ زد و درباره مشکلات بحث کرد. همه عالم‌هایی که من و دور و بری‌هایم می‌شناختم از این جنس بودند.

*برای موسیقی و نمونه‌های مشابهش هم همین کار را کردید؟

بله. از علمای اطرافم پرسیدم. عده‌ای از آنها بودند که حتی تکخوانی زن را حرام نمی‌دانستند. در نتیجه من برای پیدا کردن جواب مشکلی نداشتم. ضمن اینکه خودم هم می‌فهمم و موسیقی غنایی را گوش نمی‌دهم. ولی در این‌ موضوعات می‌توانستم با عالم هم صحبت کنم و گاهی راه بهتری را به من نشان می‌داد. لذت موسیقی را به هزار طریق می‌توانم جایگزین کنم. قسمت حلالش آن‌قدر وسعت دارد که من گرفتار قسمت حرامش نمی‌شوم. خیلی که هوس شرط بندی پیدا کنم بلند می‌شوم می‌روم «گنبد کاووس» در کورس اسب‌دوانی سه پره و پنج‌پره شرط بندی می‌کنم!

*پس چرا وقتی منِ جوان با آن روبرو می‌شوم احساس می‌کنم که دست و پای من را می‌بندد؟ مثلا همین چند روز پیش در ماجرای یک کنسرت موسیقی، عده‌ای به صورت خودجوش اعتراض کردند و کنسرت مجاز قانونی، تعطیل شد!

این جمعیت‌ها جزو هم‌دینانِ من نیستند.

*ولی تصویر نخست جوان‌هایی که می‌خواهند با دین مواجه شوند، آن جمعیت است. شما را نمی‌بینند.

همین طور است. گرفتاری بزرگ امروز ما همین است و همین بزرگترین ضربه به دین است. بدبختی است که همه درگیر آن هستیم.

*خب چرا ظواهر دیگری وجود ندارد که به آن ارجاع دهیم؟

راستش را بخواهید وجهه همت و ورود من به نوشتن این بود که دینداری در فضای امروز را شرح بدهم؛ یعنی فقط این هدف را دوست داشتم. والا چیزی در نوشتن نیست که آدم را خیلی تهییج کند. اصلا شما کاری را هم بلدید، مگر چقدر جان دارید که برای آن وقت بگذارید؟ گاهی آدم ذوقی دارد که وقتی را برای آن می‌گذارد، اما وقتی همه وقتت را، همه‌ عمرت برای کاری می‌گذاری، باید هدف بزرگتری از عمرت داشته باشی. ورود من به ادبیات برای این بود که بتوانم بگویم دینداری در دنیای معاصر ممکن است. این جماعت‌هایی که می‌گویید، دارند کاری می‌کنند که ما عملا به این نتیجه برسیم که دینداری در دنیای معاصر غیرممکن است. من حتما با این‌ها تعارض دارم.

*باید چه کرد؟

من اندازه کتاب‌هایم می‌توانم حرف بزنم.

*مگر این کتاب‌ها چقدر تیراژ دارد؟ نهایتا 5 هزار تا و در چاپ سی‌ام 150 هزار تا.

من از دور و بر خودم شروع می‌کنم. از عشیره‌ الاقربین خودم. نمی‌توانم بگویم من برای کشور تصمیم می‌گیرم. کسی هم که می‌خواهد برای کشور تصمیم بگیرد، چاره‌ای ندارد غیر از این که پله پله همین مسیر را طی کند.

*یعنی شما می‌گویید در همه کتاب‌هایتان سبک زندگی دینی را دارید؟

در هر کدام از این کتاب‌ها حواسم هست چیزی را که درد امروز است، نشان بدهم. فارغ از اینکه این کتاب مالِ 50 یا 100 سال پیش باشد، دغدغه من، دغدغه امروز است. مثلا سر «قیدار» دقیقا دغدغه امروز را دارم. اصلا دغدغه‌ام دغدغه دهه 50 نیست.

*یعنی هم دغدغه امروز، هم دینی؟ مگر تلفیق این‌ها امکان دارد؟

حتما. برای اینکه عمیق‌ترین دغدغه‌های ما دینی و اخلاقی و در شاخه معنویت است. قیدار در دهه‌ای نوشته می‌شود (دهه 80) که جوانمردی خاموش شده و از دین جدا شده. یعنی ما احساس می‌کنیم می‌توانیم متدین غیرجوانمرد داشته باشیم. پس حتما دغدغه روز است.

*تعریف ما از سبک زندگی دینی با این چیزی که شما می‌گویید فرق می‌کند. پیش‌فرض ذهن ما این است که مدرنیته با دین در تعارض است و دین یعنی بازگشت به سنت.

پارادایم سنت و مدرنیته یکی از پارادایم‌های ممکن است. مثل فیزیک نسبیتی و نیوتنی. فیزیک نیوتنی یک پارادایم در عالم است که البته در مقداری از مسائل هم جواب می‌دهد و می‌تواند کمک کند. فیزیک نسبیتی هم فیزیک دیگری است که در جای دیگری جواب می‌دهد اما شما با هر کدام از این پارادایم‌ها می‌توانید عالم را یا دست کم گوشه‌هایی از عالم را درست ببینید. انگار اصلا قسمت‌هایی از این عالم را با این پارادایم ببینید و قسمت‌های دیگرش را با پارادایم‌های دیگر. یعنی دنیای تک‌پارادایمی وجود ندارد. در عرصه علوم انسانی تعداد این پارادایم‌ها خیلی بیشتر است و فقط یکی از پارادایم‌های ممکن از میان پر‌شمار پارادایم، جدال سنت و مدرنیته است. ایراد ما این است که انقلاب اسلامی را در تعارض سنت و مدرنیته خلاصه کرده‌ایم. من اصلا به این پارادایم معتقد نیستم. این‌ پارادایم به درد غرب ستیزی و تخریب می‌خورد، برای ساختِ تمدن هیچ ایده‌ای نمی‌دهد. من چند سال از عمرم را گذاشتم تا ببینم اگر من وارد پارادایم سنت و مدرنیته شوم، شخصیت‌هایم چگونه شکل می‌‌گیرد. کار و آزمایشگاه من رمان است. شاید یک متفکر، آزمایشگاه دیگری داشته باشد و یک فیلمساز، آزمایشگاه متفاوت دیگری. من یکبار پارادایم سنت و مدرنیته را باز کردم و بستم؛ یعنی در یک آزمایشگاه سنت و مدرنیته، یکی از شخصیت‌هایم را نه گذاشتمش توی آمریکا، نه در ایران، نه اصلا درفضای دیگری. جغرافیایش برایم اهمیتی نداشت گذاشتمش در سنت و مدرنیته. مثل سوسک له شد! بنابراین امروز به جرات می‌توانم بگویم با نوشتن کتاب «بی‌وتن» متوجه شدم که دنیایی که بر اساس جدال سنت و مدرنیته شکل می‌گیرد، قتلگاه انقلاب اسلامی‌ست.

*قتلگاه اعتقادات، آرمان‌ها، افکار جوانان ما و...

همه چیز. یعنی از بین می‌رویم. این اصلا ربطی به قسمت فیزیکی قصه ندارد. در قسمت فیزیکی ما مثل طالب‌ها [منظور؛ طالبان است] عمل می‌کنیم. طالب‌ها گفتند که همه مدرنیته حرام است جز سلاح و حکومت، این دو تا را ما اخذ می‌کنیم، پیش‌رفته‌اش را هم. ما هم همین کار را می‌کنیم و فقط قسمت‌هایی از مدرنیته را اخذ می‌کنیم. اتفاقا ما به این نگاه نزدیکیم. این نگاه حتما محکوم می‌شود. اصلا در «بیوتن» من با دو پاره ذهن شروع کردم؛ نیمه سنتی، نیمه مدرن. فصل آخر دیدم این حرف دروغ است. یعنی منِ نویسنده پس از چند سال زندگی در آزمایش‌ها دیدم با این به هیچ‌جا نمی‌رسم. پس فقط یکی از این پارادایم‌ها سنت و مدرنیته است. چرا باید همه چیز را با این متر بسنجیم؟ خیلی از مسائل ما اصلا در دل تعارض و جدال سنت و مدرنیته شکل نمی‌گیرد.

*راه خروج ما از این پارادایم چیست؟

بازگشت به اصالت. من اسمش را می‌گذارم بازگشت به هویت. حتما پارادایم دیگری وجود دارد که می‌گوید اولا مسیر رسیدن به افق -که من اسمش را می‌گذارم یک تمدن اسلامی جدید- باید مشخص شود. امروز بزرگترین مشکل ما این است که درباره این افق صحبت می‌کنیم ولی کسی درباره مسیرش صحبت نمی‌کند. اینکه اسم مسیر پیشرفت، توسعه، مدرنیته اسلامی...

*یا ژاپن اسلامی!

اسم‌ها هیچ فرقی با هم نمی‌کند. اصل این است که این مسیر را با هم شکل بدهیم. هیچ کدام از ما درباره این مسیر صحبت نمی‌کنیم. راجع به یک چیز خیلی توهمی می‌نگریم. تمدن اسلامی، را مراد می‌کنیم، آن هم نه با جزئیات بلکه خیلی دور به آن نگاه می‌کنیم. باید بنشینیم و این مسیر را مشخص کنیم. من که دارم رمان می‌نویسم در این مسیر راه می‌روم. هر کسی کار می‌کند، یک جایی در این مسیر راه می‌رود ولی کسانی که حرف می‌زنند، هیچ کدام به این مسیر کاری ندارند. کسانی که باید فکر بیافرینند، هیچ کدام کاری نمی‌کنند. با شناخت این مسیر، پارادایم رسیدن به این مسیر شکل می‌گیرد. به نظرم برای رسیدن به این مسیر، پارادایم هویت است. یعنی به یک معنا درخشان کردن هویتی که امروز اصلا نوری در آن وجود ندارد.

*مصداقی‌اش کنیم که همه فهم شود. چون از نظریه نمی‌توان نتیجه عینی بگیریم.

درست! مثلا همه ما می‌دانیم که امروز مدرنیته در ژاپن به شدت تحت تاثیر غرب است. با همه این اوصاف وقتی کمی دقت می‌کنیم، متوجه می‌شویم که مسیر ژاپن کمی با مسیر غرب متفاوت است. به هر صورت مصادیق بومی در ژاپن هم وجود دارد. وقتی در ژاپن جلو می‌رویم می‌بینیم که آیین‌نامه استخدامی شرکت‌های بزرگش از اصول هاگاکوره و در واقع اصول آیین سامورایی درآمده. این‌ها یک بازگشت به هویت دقیق داشته‌اند. البته امروز مقداری از آن را هم از دست داده‌اند. وقتی به ایران می‌آییم می‌بینیم که هویت دیگر اصلا برای ما معنا ندارد. به نظرم باید بتوانیم قسمت‌هایی از تمدن‌مان را بر مبنای آن چیزهایی که داشتیم و قابلیت‌های بزرگ اجتماعی شدن شکل بدهیم. ما این محور را فراموش کرده‌ایم. امروز یک اسلام به شدت سیاسی و تحت تاثیر سیاست را به عنوان بزرگترین ویژگی‌ تمدنی‌مان می‌دانیم. توی دنیا ما را کاملا لیبل‌گذاری کرده‌اند. یعنی روی ما عنوان گذاشته‌اند و می‌گویند اسلام سلفی شکست خورد، اسلام سیاسی روبه‌زوال است. در صورتی که اصلا قصد ما نبوده که فقط اسلام سیاسی داشته باشیم.

*البته شعار ما این است که دیانت ما عین سیاست ماست و سیاست ما عین دیانت ما.

کدام سیاست؟ سیاستی که نماینده‌ای قرار است با آن تبلیغ کند و به مجلس برود؟ یا رئیس جمهوری مناظره کند و رای بیاورد؟ به نظرم آن سیاستی که باید عین دیانت باشد، به مفهوم کلان است. به این معنا که زندگی ما در همه شئون باید دینی باشد. ولی آیا اینکه کاندیدایی می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، می‌خواهد پول خرج تبلیغات کند و همه کار کند، این عین دیانت ماست؟ نه! فوتبال ما هم عین دیانت ما نیست. ولی ارزش‌های کلان همه این‌ها باید بر مبنای دیانت ما باشد. 

*به یک معنای دیگر یعنی یک سیاست به عنوان حکومت‌داری داریم و یک سیاست به معنای حکومت‌گیری.

بله. این تعارض هم نیست. در حقیقت در سطوح مختلف است. در سطحی، گزاره درست است و در سطحی پایین‌تر گزاره غلط است. مثل خیلی از گزاره‌های دیگر.

*این شئون چقدر در زندگی ما وجود دارد؟

امروز با سرعت داریم از آنها فرار می‌کنیم و دور می‌شویم. دلیلش هم این است که شاید رسانه‌های رسمی و جاری ما نسبت به این موضوع بی‌تفاوت هستند.

*روزمره شده‌اند.

در حقیقت به نظرشان می‌آید که مسائل مهم، همان مسائلی است که مربوط به سیاست سطحی ماست. من فکر نمی‌کنم این‌ها مهمترین مسائل ما باشند.

*یعنی توهم دارند.

ما دو نوع ساختار مدیریتی داریم. در یک نوع ساختار مدیریتی عقل اجزا تک تک مهم است، در یک ساختار مدیریتی دیگر ما با یک عقل واحد کار می‌کنیم. ساختار مدیریتی دوم آرام آرام به ساختاری تبدیل می‌شود که آن عقلِ واحد کم‌کم از بین می‌رود و یک ساختار خشک شکل می‌گیرد که همه می‌گویند کس دیگری جای من فکر می‌کند. آن کس دیگر هم آن‌قدر سرش شلوغ می‌شود که دیگر فکر نمی‌کند. ما در ساختار مدیریتی، ساختار دوم را برگزیده‌ایم. ایراد این است که آقای ضرغامی خودش می‌ترسد، معاون و مشاورش هم می‌ترسد و به تبع آنها شبکه و تهیه‌کننده‌ و مجری‌اش هم همین طور. این ترس باعث شده یک صدا و سیمای ضعیف داشته باشیم. و الا چرا باید به خاطر یک فشار  برنامه هفت حذف شود. دقت کنید اصلاح نشود، حذف شود. پس شما اینجا چه‌کاره‌اید؟ بدهید آن گروه‌ها مملکت را مدیریت کنند! چرا برنامه شهیدی‌فرد باید تعطیل شود؟ شهیدی‌فردی که به شدت آدم اصولی و عاقلی است. یعنی این آدم را هم نمی‌توان تحمل کرد؟

*جوان ما می‌خواهد موسیقی گوش کند، تلویزیون و رادیویی هیچ الگویی ارائه نمی‌دهد، درباره حجاب هم همین‌طور؛ وقتی انتخابات هست، حجاب و بی‌حجاب فرقی نمی‌کند، اما وقتی انتخابات نیست، به کل فراموش می‌شود. نسل نوی ما وقتی این تضادها را می‌بیند و می‌گذارد کنار آن آدم‌ها، می‌گوید بی‌خیال دین!

من مقداری این موضوع را در «نفحات نفت» شرح داده‌ام. ما داریم به شرایط اوایل دهه 50 یا اواخر دهه 40 برمی‌گردیم. در آن دوران ما به این نتیجه رسیدیم که آدم‌های متعلق به بخش خصوصی فارغ از همه امکانات جامعه به این نتیجه رسیده‌اند که باید سبک زندگی مورد علاقه‌شان را خودشان تبلیغ کنند.

*به عبارتی دین را شخصی کنند.

نه اینکه شخصی کنند. همه دلسوزان آمدند نهادهای بزرگی را در اختیار گرفتند. حتی عده‌ای از آنها مثل آقایان باهنر، بهشتی، برقعی و... در زمان رژیم شاهنشاهی وارد کتاب‌های درسی شدند. امروز باید با افتخار بگوییم بعضی از کتاب‌های دینی زمان شاه بهتر از کتاب‌های دینی امروز است. دلیلش شاه نیست! دلیلش این است که آن را آقای باهنر نوشته اما کتاب دینی امروز را نمی‌دانیم کدام یکی از نورچشمی‌های کدام آقا زحمت کشیده. خیلی روشن است که آن داشت به جاهای خوبی می‌رسید و یکسری از مدارس دینی امروزی، آن زمان شکل گرفت.

*در حقیقت روشنگری دینی می‌کردند و می‌خواستند سبک زندگی دینی را جا بیندازند که دست کسی را هم نمی‌بندد و می‌شود «زندگی را تا جرعه آخرش نوشید»...

بله؛ ارتباط آنها با مردم ارتباط وثیق و وسیعی بود. ما این روش‌ها را انکار کردیم. حتی بعدتر با روش‌های شهید مطهری هم همین کار را کردیم. آنها همه جوانب را می‌دیدند، حتی زوایایی که برای آن جواب نداشتند. در جریان سوال‌های مردم بودند و مسائل‌شان انتزاعی نبود. مسائل‌شان را از کتاب درنمی‌آوردند و به کتاب نمی‌دادند، از مردم می‌گرفتند و به مردم می‌دادند. این را در کودکی شاهد بودم که کسی خدمت مرحوم شهید بهشتی رسید و از ایشان سوالی کرد. شهید بهشتی یک هفته وقت خواست و بعد جواب داد. الان کم‌تر عالم درجه یک را می‌توانی ببینی. در صورتی که در همان زمان آقای بهشتی آدم بزرگی بود ولی می‌توانستی ایشان را ببینی و با او گپ بزنی. مطمئنم این سوال نه فقط برای سائل که برای خود آقای بهشتی نیز رشد داشت. برای اینکه می‌رفت روی آن فکر می‌کرد. بعد هم آمد گفت «من هیچ متنی پیدا نکردم که این اجازه را به شما بدهد. ولی اجتهادی به نظرم حرف شما درست است. »

*چه جمله شاهکاری! یعنی از عقل به عنوان حجت درونی‌شان غافل نمی‌شدند و به آن رجوع می‌کردند.

اصلا شیعه این جوری زنده بود. اگر این جوری نبود که فقه شیعه مثل بعضی فقه‌های دیگر منجمد شده بود و ناکارآمد. پویایی فقه شیعه برای همین است که مردم از آنها سوال می‌کردند اما الان سوال جدید وارد دستگاه نمی‌شود. آقای مطهری به سوال‌های ما پاسخ می‌داد. مساله آن زمان ما مارکسیسم بود که آقای مطهری درباره آنها حرف می‌زد و جواب می‌داد. می‌رفت می‌نشست میان‌شان در دانشگاه! نمی‌شد مطهری زمان بود و فقط سر انتخابات‌ها خطابه فرستاد برای مردم.

*الان نکته دقیقا همین است. مساله‌های وجود دارد که کسی درباره آنها حرف هم نمی‌زند. این علامت‌ سوال‌های دینی که در دوران جوانی برای خود شما به وجود می‌آمد را چطوری حل می‌کردید؟

اوایل به همه جاهای ممکن نوک می‌زدم. از توفیقات زندگی‌ام این بود که آخوندبازِ خوبی بودم.

*الان اگر آدم مراجعه کند، پیدا می‌شود؟ منفی‌بافی نکنیم؛ شما جواب بدهید!

الان آخوند‌های محلی خوب کم شده‌اند. برخی آخوندهای ما به سال دوم که می‌رسند می‌خواهند بروند نماینده مجلس بشوند. مهمترین وظیفه آخوند این است که توی مسجد باشد و مسجد برای او یک پایگاه محلی باشد. از یکی از آخوندهای قدیمی پرسیدم شما چه‌کاری بلدید که این‌قدر محبوب هستید؟ گفت «بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم 1-تعبیر خواب 2-حل دعاویِ میان زن و شوهر 3-استخاره خوب» گفت این‌ها سه تا نکته اولی است که مردم با آن ارتباط دارند. ما الان از این آخوند‌ها اصلا نداریم. شما امروز آخوند جوانی پیدا کنید که بتواند زن و شوهر را آشتی بدهد. تا می‌روی می‌گوید شما باید بصیرت داشته باشی... درد مردم را حل نمی‌کنند.

*از مسائلی که خودتان به آن مبتلا بودید و برای گرفتن جوابش به آخوندها مراجعه می‌کردید، مثال بزنید تا مصداقی‌تر بحث کنیم.

مثلا می‌گفتم برای رمانم دارم چنین چیزی می‌نویسم، نظرتان چیست. من می‌توانستم درباره رمانم با آنها حرف بزنم. با اینکه ایشان رمان را نمی‌شناخت، آن‌قدر بحث ‌می‌کردیم که می‌گفت به نظر من این تصویر در رمان، تصویر محرک است. بعد من می‌گفتم یک تصویر برای عده‌ای می‌تواند محرک باشد و برای عده‌ای نباشد، چه کار کنیم. می‌گفت پس شما عامه را در نظر بگیرید. یعنی می‌توانستم در یک بحث فقهی این قدر ریز بشوم تا به حکم برسیم. این هنر بود. همین الان من چنین آخوندی را ندارم. وقتی این آخوند فوت کرد، نمی‌دانستم باید چه غلطی کنم!

*خدا رحمت کند آیت‌الله گلپایگانی را؛ جایی خواندیم یکبار به ایشان گفته‌اید که مدتی نماز نخوانده‌اید. چرا الان وقتی برای ما چنین اتفاق‌هایی می‌افتد به کل می‌ترسیم؟

آخوند‌هایی که بیایند در خانواده‌های ما کم هستند. آخوندی که برای دعوای زن و شوهری به خانه‌های مردم بروند، وجود ندارد. چون گرفتاری‌های دیگری پیدا کرده‌اند. فکر می‌کنم در حوزه‌ها به تربیت روحانی برای خدمت به مردم بی‌اعتناییم. یک چیز بامزه دیگر هم تعریف کنم؛ زمانی که من رفتم آمریکا هنوز اینترنت نبود اما بسیاری از کلیساها هر هفت روز هفته تلفن 24 ساعته داشتند که به یک کشیشِ کشیک وصل می‌شد. در مرحله بعدی کشیک‌های متخصص موضوعات داشتند. از احتضار بگیرید تا مسائل فرزندان. آنهایی که ما می‌گوییم دین در جامعه‌شان از بین رفته، آخوندهایشان حواسشان هست که با مردم ارتباط بگیرند. تقریبا همه کلیساهای بزرگ قسمتی برای بچه‌ها دارند، یک مهد کودک کلیسایی. روزهایی که کلیساها برنامه دارند، برای بچه‌ها برنامه جدا می‌گذارند اما فکر کنید که بچه‌های ما در شب‌های قدر چه می‌شوند؟ اصلا برای آنها فکری نکرده‌ایم. من یکبار وارد کلیسایی شدم روز سلام و صلح بود. کشیش سخنرانی غرایی کرد که مردم به گریه افتادند. وقتی صحبت‌های جذاب‌ش تمام شد، با آن ردا و هیبت بچه‌ها را دانه دانه صدا کرد. اسم‌هایشان را یکی یکی بلد بود. آدمی با این وجهه کاموایی از جیبش درآورد. بعد شروع کرد بین ردیف‌ها دویدن. بچه‌ها را به اسم صدا می‌کرد و می‌گفت بروید این تهِ نخِ این گلوله‌ی کاموا را بگیرید. همه می‌دویدند و می‌خندیدند. طوری که فضای مجلس عوض شد. همین جوری که کشیش و بچه‌ها راه می‌رفتند، یکهو ادامه‌اش را برد بالای سن. کاموا هنوز دست بچه‌ها بود. بعد گفت «بچه‌ها کلیسا و مسیح عین این طناب ما را به همدیگر وصل می‌کند. همه خانواده‌های شما امروز به طناب کلیسا وصل هستند.» این تصویر تا صد سالگی در ذهن بچه‌ها می‌ماند.

*آخوندهای ما می‌گویند اگر این کار را بکنیم شأن ما پایین می‌آید.  ادامه این نخ کاموا که در جوانی خودتان بعد از پیدا کردن یک عالم محلی چه بود؟ مسجد یا هیئت؟ سر چه بزنگاه‌هایی دین شما شکل می‌گرفت؟

جفت آنها بود. آن زمان فاصله معناداری بین مسجد و هیات وجود داشت که ما می‌دانستیم این فاصله یعنی چه. یعنی ما می‌دانستیم کسانی که نمی‌توانند مسجد بروند می‌توانند هیات بیایند. این دو تا گاهی اوقات الان با هم مخلوط شده‌اند. قسمتی از آن مال تشیع است که طریقت و شریعتش کمی قاطی است که البته این وجه خوب تشیع است. غیر خوبش هم این است که هیات‌ها جایی بشوند که همه نتوانند بیایند توی آن. یعنی هیات‌ها از جنس مسجد بشوند که فقط اهل مسجد بیایند داخل آن. این خطرناک است. هیات‌ها برای ما زندگی‌سازتر بود. به دلیل اینکه همه مسائل مربوط به کل زندگی در هیات وجود داشت؛ از پخت و پز غذا و اکرام مهمان تا برنامه‌ریزی. این‌ها در مسجد نبود اما در هیات همه باید گوشه‌ای از کار را می‌گرفتند. جمع هم شکل می‌گرفت. هئیت به عنوان کار تشکیلاتی کار جدی است.

*اصلا این اصطلاح هیئتی، خوب جوری جا افتاده!

وقتی می‌گوییم این کار هیاتی است معنای مثبت دارد، در حالی که ما به معنای منفی استفاده می‌کنیم. ببینید؛ در هیچ هیاتی نیست که وقتی مداح دعا می‌کند به سینه‌زن‌ها غذا ندهند. همیشه سروقت غذا داده می‌شود. در هیچ کنفرانس مدیریتی در ایران این نظم وجود ندارد! به عبارتی هیات مرتب‌ترین و مردم‌نهادترین نهاد کشور است. چرا باید این قدر راحت خرابش کنیم.

*چرا شما از این جور مسائل زده نشدید و به قولی آن طرفی نشدید؟

من در فضایی بزرگ شدم که بسیار آزاد بود. ما اجازه داشتیم که خیلی راحت‌ اظهار نظر کنیم. یکی از خوشی‌های زندگی من این است که در این فضا بزرگ شده‌ام. نکته‌ای دیگر هم هست که اخیرا به آن ملتفت شدم و قبلا به آن توجهی نداشتم؛ آقای دکتر اژه‌ای مدیر سازمان تازه‌تاسیس استعدادهای درخشان بود. ما هم دانش‌آموز دبیرستان استعداد درخشان. وقتی ایشان مدیر شد، با او اختلاف داشتیم. آن زمان ایشان در شب شعر دانش‌آموزی ما شرکت کرد. زمانی که دانش‌آموز دبیرستانی بودم رفتم بالا گفتم «بسم‌الله‌الرحمن الرحیم. چقدر ناخشنودیم از آمدن کسی که سیاست‌هایش دارد این مدرسه را نابود می‌کند.  این آقا مدیر خوبی نیست و...». این فضایی بود که مدرسه برای من ساخته بود و اجازه انتقاد را به من می‌داد. نکته مهم این بود که آقای اژه‌ای مثل هر مدیر دیگری نگفت دُم این بچه‌ را بگیرید بیندازید بیرون. معلم‌های من در آن جلسه گفتند «رضا وقتی شعرت را خواندی، نایست که آقای اژه‌ای می‌آید و فلان و بهمان می‌کند.» بین دو نیمه شب شعر، دکتر اژه‌ای من را صدا زد. من با تمام شانزده‌ساله‌گی‌م! ایستاده بودم و هیجان هم داشتم. یادم هست وقتی می‌خواستم با ایشان صحبت کنم کمی هم می‌لرزیدم. بعد رفت برای من آب پرتقال آورد گفت حالا شما این را بخور. بعد یک کیک نصف کرد و با هم خوردیم. به من گفت مقداری از انتقاد تو درست است؛ من این را نمی‌دانستم، باید زودتر به من می‌گفتید. این آدم، تربیت‌یافته دکتر بهشتی بود. این خاطره شاید ام‌روز در زندگی من مهم نباشد اما وجهِ مخالفِ آن، بر عکس می‌توانست خیلی مهم باشد. اگر این آدم به من می‌گفت بچه بی‌جا کردی این حرف را زدی، برو گمشو بیرون، من هیچ وقت نویسنده نمی‌شدم. مطمئنا خیلی از بچه‌ها بوده‌اند که کار من را کرده‌اند اما یک اردنگی به آنها زد‌ه‌اند و دیگر در زندگی‌شان هیچ حرفی نزده‌اند. تحمل یک مسئول در زندگی دیگران می‌تواند بسیار مهم باشد. مدرسه‌ای داشتیم که معلم دینی می‌آمد سر کلاس و اجازه داشتیم با او بحث کنیم. یادم است به خاطر معلم دینی سوم دبیرستانم که درس امامت می‌داد، کتب صحاح سته اهل سنت را خواندم و می‌رفتم سر کلاس و به عنوان سنی با او بحث می‌کردم. ایشان یکبار من را کشید کنار گفت «شما نباید حنفی باشید، احتمالا شافعی هستید چون اسمت هم رضاست. من تقاضا دارم که شما سر کلاس‌های من نیایی. آموزش و پرورش کلاس‌های اهل سنت دارد. برو سر همان کلاس‌ها. این جوری وقت بقیه گرفته می‌شود.» بعد من شروع کردم به خندیدن و گفتم بابا ما اصلا شیعه‌ایم! کلاس ما این قدر آزاد بود. این فضا خیلی فضای باارزشی بود. فکر می‌کنم این فضا در ما خیلی موثر بود چون می‌توانستیم حرف بزنیم. امروز احساس می‌کنم این فضا کم شده.

*آقای امیرخانی! زندگی دین‌دارانه گرفتاری هم دارد؟

نه. خیلی شیرین است. من هیچ گرفتاری‌ای نداشته‌ام که دین مانع آن باشد.

*پس چرا الان زیاد است؟ یک مصداقش همین درگیری است که برای مساله کوچکی مثل فیلم دیدن برای ما وجود دارد. الان آدم بالاخره باید فیلم‌های روز را ببیند یا نه؟

من حتما می‌بینم. نوجوان که بودیم، برای حل مشکلات دینی در جمع ما رفیقی بود که می‌نشست فیلم‌ها را می‌دید و صحنه‌های غیراخلاقی را سیاه و زیرنویس می‌کرد. این دوست الان استادتمام دانشگاه است. وقتی کیارش نبود خودمان می‌زدیم می‌رفت جلو. مشکلی نداشتیم.

*منظور این است که جوان الان، با دیدن فیلم روز به خوبی کنار آمده؛ اجتهاد شخصی دارد برای خودش. از کسی هم نمی‌پرسد ببینم، یا نه.

آن زمان بالاخره گناه هم می‌کردیم. بحث‌مان این نبود که نباید اصلا گناه کنیم. طبعا ما آدم‌های معصومی که نبودیم. خطا فراوان داشتیم اما بلد بودیم که بعدش استغفار کنیم. ما آقای بهجت که نبودیم ولی یاد گرفتیم که برای توبه کردن راه وجود دارد. حال توبه برای‌مان لذت بخش بود. قرار نیست جوانِ ما آقای بهجت، آن هم در هشتاد ساله‌گی باشد!

*اصلا مگر می‌شود گناه نکرد؟

به عنوان آدمی که قرار است در زندگی دین‌دار باشد، برنامه‌ای نداشتیم که فقط باید آدم بی‌گناهی باشیم. بلد بودیم که دوباره به دین برگردیم و می‌فهمیدیم که با این گناه‌ها از دایره دین خارج نمی‌شویم. آدم‌هایی بودند که می‌گفتند نه بابا اینکه چیزی نیست و دوباره می‌توانستیم برگردیم. بعد به ما یاد می‌دادند که گناه‌های بزرگی مثل حق‌الناس هم هست. این خیلی مهم بود. به نظرم روزی که فهمیدیم حق‌الناس بزرگترین گناه است یکی از دستاوردهای دینی را به دست آورده بودیم. الگو انسان کامل است نه عارفِ حکایتی که ده پاره حکایت را به جای همه‌ نشیب و فرازِ زندگیش به خوردِ مخاطب داده‌ایم. الگو خودِ امام خمینی است که زیارتِ عاشوراش را با صد لعن و صد سلام حینِ پیاده‌رویِ روزانه می‌خواند و بی‌بی‌سی‌ش را هم به جا گوش می‌کرد!

*این کارها در تعارض با دین‌داری نیست؟

نه، به هیچ‌وجه. حتی در طولش است چون اگر این‌ها را نبینید نمی‌توانید راجع به دنیا حرف بزنید. من همیشه می‌گویم که «ابن ابی العوجا» در جامعه اسلامی نباشد، «توحید مفضل» شکل نمی‌گیرد. ابن ابی العوجا زندیقی بود که در مسجد  از الحاد دفاع می‌کرد و دلیل منطقی می آورد. جناب مفضل، شاگرد امام صادق(ع) بود و می‌آمد با این زندیق بحث کند، کم آورد. امام صادق(ع) درسی را برای او تقریر فرمودند که ادله‌ای برای رد حرف‌های همین آقا بود. اگر از روز اول به آن زندیق می‌گفتیم خفه شو، «توحید مفضل» شکل نمی‌گرفت. ما باید چند گزینه در اختیار مردم بگذاریم تا آنها بتواند اتباع احسن داشته باشند. تا این اتفاق نباشد، عقل شکل نمی‌گیرد.

*الان الگویی در جامعه اسلامی داریم؟

نه. فکر می‌کنم انسان تراز رسانه رسمی ما یک آدم ناقص‌الخلقه است. یعنی قسمتی از آن در شبکه قرآن شکل می‌گیرد، قسمتی در سریال‌های 90 قسمتی شبانه. کنار هم گذاشتن این‌ها یک آدم ناقص‌الخلقه را شکل می‌دهد. آن قیافه انسان معتدلی که در مسیر کامل شدن حرکت می‌کند در آن وجود ندارد. مثلا ما محله ارمنی‌‌نشین و محله مسلمان‌نشین داشتیم. این‌ها همه در کنار هم بوده‌اند. الان اصرار داریم که بگوییم همه یک شکل هستند. در حالی که همه یک شکل نیستند و هیچ‌وقت هم نبودند. ما الان شکل‌های دیگر را به رسمیت نمی‌شناسیم. همه‌مان هم فقط شکل من را به رسمیت می‌شناسیم. اصلا برای بقیه حق حیات قائل نیستیم. دوست داریم همه با شریعت خشکی که ما تصویر می‌کنیم، زندگی کنند.

*یعنی جوان ما باید خودش و اعتقاداتش را ریست کند یا داشته‌هایی داریم که به دردمان بخورد؟

نه. ما باید بتوانیم برای یک زندگی کامل که سرشار از رنگ است برنامه‌ریزی کنیم. اگر به این مسیر رسیدیم که برای دانشجویان‌مان عمره دانشجویی بگذاریم، حتما باید سفر تفریحی به کیش هم بگذاریم. اگر وهابیِ تربیت‌شده‌ی آل سعود را دیدند، قطعا باید مولوی محبِ اهلِ بیت و ماموستای پیروِ امیرالمومنین را هم ببینند. اگر این را نفهمیدیم داریم کار خطایی انجام می‌دهیم. یعنی در طولِ عمر فقط یک سفره با یک خورش برایشان پهن کرده‌ایم. باید این سفره را رنگارنگ کرد. این جوان هزار تا نیاز دارد.

*کی باید فکر و اجرا کند؟

من. هر کسی باید از خودش شروع کند. من که دارم کتاب می‌نویسم باید این کار را انجام بدهم. من به اندازه خودم حرف می‌زنم دیگران هم به اندازه‌ی خودشان!

 *فکر می‌کنیم تهش باید برسیم به اینجا؛ «مومن در هیچ چارچوبی نمی‌گنجد». که در همه رمان‌هایتان هم رگه‌هایی ازش هست.

این جمله را از خطبه همام امیرالمومنین(ع) در نهج‌البلاغه برداشت کردم. وقتی این خطبه را می خوانم می‌بینیم که مومن هیچ چارچوبی ندارد که بگوییم پس آدم باید این جوری باشد. اصلا از خود دین هم این را نمی‌فهمم. تقوای ما به این نیست که یقه‌مان 4 سانتی‌متر باشد یا 3.5 سانتی‌متر. وقتی به قرآن مراجعه می‌کنیم می‌بینیم که این چارچوب اصلا چیزی نیست دین از ما خواسته است. اصلا دین هیچ چیز غیراعتدالی از ما نخواسته است. باید این اعتدال را خودمان کشف کنیم. که فرمود اعدلوا هو اقرب للتقوی.

*

از جوان تراز تا ایده‌آل

استادیوم که مجلس روضه نیست!

رضا امیرخانی هدف جالبی برای نوشتنش برگزیده و پشت هر رمانش، یک درد نهفته. دردی که خودش پیدایش می‌کند و فکر می‌کند به درد جوان امروز می‌خورد.

*

*برگردیم به یک نکته از میان حرف‌هایتان. اینکه می‌گویید در داستان‌هایتان می‌خواهید دین را پیاده کنید، چه مولفه‌هایی برای کاراکترهایتان تعریف می‌کنید که به انسان تراز تمدن اسلامی جدید نزدیک شود؟

سعی می‌کنم در هر دوره‌ای آن چیزی که کمبود جامعه هست را پیدا کنم و به نسبت آن رمانم را شکل بدهم. مثلا وقتی «ارمیا» را شروع کردم به نوشتن خیلی بچه بودم. در معرض بچه‌هایی بودم که از جنگ برمی‌گشتند. تقریبا مطمئن بودم که این بچه‌های آرمان‌خواه در جامعه‌ای که با شیب تندی به سمت سازندگی و تغییرات می‌رود، نمی‌توانند زندگی کنند. سعی کردم این موضوع و دغدغه را نمایش بدهم. در «من او» در حقیقت زاییده یک جور حرکت روبنایی به سمت مدرن شدن هست. مثلا نشان می‌داد که کشف حجاب نمی‌تواند به ما کمک کند. این رمان در دهه‌ای نوشته می‌شود که به نظرم داریم طریقت را در دین حذف می‌کنیم و به یک شریعت خشک می‌رسیم

*و احساس شما این است که جوانمردی دارد از بین می‌رود.

«قیدار» دقیقا جواب به فضای امروز است. اصلا ربطی به دهه 50 ندارد. دهه 50 به دلیل روند شتابناک مدرن شدن داشت همین بلا را سر طریقت می‌آورد.

*نمی‌ترسید کتاب‌هایتان با این سوال‌ها و حرف‌ها به منبر تبدیل شود؟

من اصلا دنبال منبر امروزی‌ام، حتی اگر انگ بزنند. این دست گرفتاری‌ها مساله نویسنده‌ای است که کارش را تازه شروع کرده. بعد از 5 سال این‌ها می‌شود جزو ویژگی‌های شما. من با فن‌ام موعظه‌گری هم می‌کنم.

*یعنی این مسائلی که در داستان‌هایتان مطرح می‌کنید در راستای همان تمدن اسلامی جدیدی است که می‌گویید باید به آن برسیم؟

من هی دارم قسمت‌هایی از انسان تراز را که مغفول شده نمایش ‌بدهم.

*یعنی انسانی که دین دارد، عشق و فتوت و ... هم بلد است.

و چیزهایی که یادمان می‌رود در جامعه بگوییم. انسانی که الان تراز است چه شکلی است؟ آدمی است که با یک اس‌ام‌اس می‌رود جلوی سفارت انگلیس، بعد فیلم گشت ارشاد را پایین می‌کشد، بعد دو تا مرگ بر فلانی می‌گوید. این انسان ناقص‌الخلقه است. بازی پرسپولیس-استقلال را هم که نگاه می‌کند باید شعار سیاسی بدهد. این انسان، انسان تراز ما نیست.

*تراز یا ایده‌آل؟

تراز. انسانی که بتواند زندگی کند. امام در کتاب چهل حدیث، در قسمت قوه غضبیه در شرح حدیث «الغضب مفتاح کل الشر» قسمت مثبت غضب را می‌گوید و بعد می‌آورد که «از متفلسفین کسی بود که وقتی رود متلاطم می‌شد و کرجی‌رانان به آن طرف نمی‌رفتند، پول اضافه می‌دادند تا او را ببرند و بعد هم بلافاصله برگردانند. گفتند چرا گفت چون کار من فقط با قوای عقلی است هیجان در زندگی‌ام وجود ندارد. این کار را انجام می‌دهم تا هیجان من را فرا بگیرد و قوایم به سمت تعادل برود.» عالم متفلسف برای تعادل قوا و هیجان فکر داشت، اما ما برای هیجان نسل 20 تا 30 ساله فکری نمی‌کنیم، بعد هم می‌گوییم در استادیوم باید اخلاق را رعایت کنیم. استادیوم مجلس روضه که نیست. استادیوم باید رفت و داد و بیداد کرد که هیجان تخلیه شود. همه جای دنیا برای همین درست شده که جیغ بکشند.

**

جامانده‌ها

اینجاها جای دهاتی‌هاس!

در همه مصاحبه‌ها در همه جای دنیا و با همه آدم‌ها و در همه نشریه‌ها، بخش‌هایی هست که خواهی-نخواهی، حذف می‌شوند. چون گفت‌وگو را از ریتم می‌اندازند یا به کل به فضای مصاحبه و سوالات پی در پی نمی‌خورند. این گفت‌وگو هم مستثنا نبود و کلی از این بخش‌های محذوف و مظلوم داشت؛ ولی چاپ این تکه‌های بجامانده از مصاحبه، یک استثناست! شاید چون جذاب است و به خواندنش می‌ارزد.

*

2

*این اواخر چه کتاب‌های خوبی خوانده‌اید؟

کتابِ «من منچستریونایتد را دوست دارم» یزدانی خرم. از کتاب آخر مستور هم خوشم آمد؛ «سه گزارش درباره نوید و نگار». چون در این کار آقای مستور تکرار وجود نداشت. مقدمه بر ویراست دوم "درخشش ابن رشد در حکمتِ مشا" از جنابِ دینانی را هم بسیار پسندیدم. جان می‌دهد برای این که از روی آن یک دیکته بگیرند از این ضد‌فلسفه‌ای‌ها جدید‌التاسیس و تکراری‌الظهور!

*آخرین فیلم خوبی که دیده‌اید کدام بود؟

از پولانسکی بود. گوست رایتر. از سینمای ایران بعد از «یه حبه قند» چیزی ندیدم. از فیلم میرکریمی خوشم آمد. من در دیدن فیلم‌های جدید شُل هستم. 20 نفر باید بگویند تا بالاخره ببینم.