هر چه می‌کشیم از دست بچه‌های خوب می‌کشیم

سجاد صاحبان زند: گفت‌وگو با داوود غفارزادگان از چند وجه دارای اهمیت است. نخست اینکه او صراحت لهجه دارد و حرف‌هایش بدون ملاحظه‌های مرسوم بیان می‌کند و دیگر اینکه، این نویسنده بدون توجه به گروه یا حلقه‌ ادبی خاص، تلاش دارد حقایق را مطرح کند.

این‌جاست که سمت و جهت انتقاد او، دو سمت وزارت ارشاد و نهادهای دولتی و در کنار آن گروه‌های مستقل، غیردولتی و روشنفکری را در بر می‌گیرد. 

غفارزادگان همان نویسنده‌ای است که ترجمه کتاب «فال خون» او به انگلیسی با استقبال نسبتا خوبی همراه بوده، رمانی که با موضوع دفاع مقدس نوشته شده است. این کتاب در داخل کشور نیز با استقبال خوبی همراه بوده به طوری‌ که در ابتدای ماه حاضر چاپ هشتم آن منتشر شد. 

از دیگر آثار نویسنده می‌توان به «شب ایوب»، «پرواز درناها»، «سایه‌ها و شب دراز»، «ما سه نفر هستیم»، «راز قتل آقامیر»، «هزار پا»، «دختران دلریز »، «کتاب بی‌نام اعترافات» و «آواز نیمه‌شب» اشاره کرد. 

در دانشگاه‌های بسیاری از کشورهای دنیا، عنوان‌هایی مثل نویسندگی خلاق داریم یا عنوان‌های دیگری را داریم که در آنها نویسنده تربیت می‌شود. ولی در دانشگاه‌های ایران این طور نیست . نظر شما به عنوان یک نویسنده در این مورد چیست ؟
بله، ظاهرا ما در ایران دانشکده یا کلاس آموزش داستان‌نویسی به صورت آکادمیک نداریم و کارهایی که صورت گرفته آن قدرها جدی نیست که فکر کنیم داریم به این سمت حرکت می‌کنیم. هر چند حرکت­هایی شده یا قرار بود بشود که من از چند و چون­اش خبر ندارم. 

اما به گمانم تا بخش خصوصی یا کمتر دولتی - مثل دانشگاه آزاد - وضعیت­شان تثبیت نشده نمی­توان به آموزش عالی دل بست. چرا که اصلا این‌ها ادبیات معاصر را به رسمیت نمی‌شناسند که بخواهند همچین کارهایی هم بکنند. در عین حال آموزش داستان در کشور ما دچار یک پارادوکس است. 

از یک طرف دور شو کور شو داریم - با این فضاحتی که  صورت می‌گیرد- و مدیران در حرف­های رسمی به صراحت صحبت از ادبیات گلخانه­ای می‌کنند و از طرف دیگر ریخت و پاش حیرت آور در هزینه کردن برای تولید انبوه نویسنده‌ی بفرموده. حالا من این جا می‌گویم همان نویسنده بفرموده هم به محض اینکه وارد قلمرو ادبیات شد به ناچار به همان سمتی خواهد رفت که مراکز رسمی نمی‌خواهند. 

به گمانم یک بار برای همیشه این حضرات باید بنشیند و تکلیف خودشان را با ادبیات روشن کننند. آقاجان ادبیات عرصه شک و تردید و تناقض است. ادبیات با پنهانی­ترین زوایای وجود آدمی سروکار دارد. ادبیات هم از تن می گوید هم از روح. ادبیات بلندگوی تبلیغاتی نیست.

ادبیات وسیله نیست - خودش هدف است. مثل شکفتن یک گل که براش علی­السویه است کسی ببیندش یا نه - خواهد شکفت. یک داستان و رمان براساس دنیای بر ساخته درون خود سنجیده می شود نه با ارجاعات بیرون از خود. این‌ها پیش‌پا‌افتاده‌ترین مسایل در مورد ادبیات است که وقتی بنا را بر نپذیرفتن بگذاریم قطعنا دچار همین وضعیتی خواهیم شد که هستیم. 

البته بدبختی آن جاست که همین خرده گرفتن‌ها شامل حال خود ما هم می‌شود. در بیشتر کلاس‌های خصوصی داستان‌نویسی مدرس‌ها که اغلب نویسنده‌اند مشغول بازتولید نسخه بدل‌های خودند و نمی‌دانند شاگرد به کسی می‌گویند که از استاد خود جلوتر بزند. همین جا هم ما با همان ذهن بسته از زاویه‌ای دیگر طرف‌ایم. البته کاچی بهتر از هیچی است و همین کلاس ها عجالتن بعضی از خلاها را پر می‌کنند. 

یکی از بزرگترین مشکلات در کشور پائین بودن تیراژ کتاب است. آیا این کلاس‌ها می‌تواند به ادبیات رونق دهد یا مشکل از جای دیگر است؟
موفقیت این کلاس‌ها را می‌توان در اروپا و آمریکا دید. بسیاری از نویسنده‌های سرشناسی که می‌شناسیم اکثراً از همین کلاس‌های «نویسندگی خلاق» آمده‌اند. 

اما به گمانم با مشکلات باید برخورد ریشه‌ای بشود. ما شرایط خاص و بومی خودمان را داریم و بر اساس آن باید قدم به قدم جلو برویم. آموزش وپرورش و معلم‌های ما با ادبیات معاصر قهرند. اولی مشکل دگم بودن دارد و دومی مشکل معشیتی. اولی به سری که درد نمی‌کند دستمال نمی‌بندد و دومی به فکر نانه که خربزه آب است.کلاس‌ها یا مثلا جوایز ادبی ممکن است رونقی به بازار کتاب بدهند اما مقطعی و گذارایند. 

فکر می‌کنید اگر آموزش و شیوه داستان‌نویسی در ایران تقویت شود، آیا مخاطبان به طور خودکار به سمت خواندنِ کتاب می‌آیند یا این که زوایای دیگری هم هست که به گسترش کتاب‌خوانی در کشور کمک می‌کند؟
بله، زوایای مختلفی هست که یکی از آنها مسائل اقتصادی و معشیتی مردم است. مساله امنیت اجتماعی- اوقات فراغت و غیره هم هست که به گسترش کتابخوانی کمک می کند. نحوه نگرش نویسنده‌ها و نوع رابطه‌شان با مخاطب‌ها هم به شدت به گسترش کتاب‌خوانی کمک می کند. واقعیتش با شعار و حسن نیت صرف نمی‌شود مردم را به سوی کتاب ترغیب کرد. ما الان نویسنده‌هایی داریم که خوشبختانه مردم از آثارشان استقبال می‌کنند. 

از جوانترها امیرخانی و مستور و...از پیشکسوت‌ها دولت‌آبادی و خانم دانشور...این دوستان به گمانم - خارج از ارزشگذاری آثارشان - توانسته‌اند به میان مردم راه پیدا کنند. می­خواهم بگویم قضیه یک طرفه نیست که همه چیز را گردن ارشاد یا عدم استقبال مردم بیندازیم. ما نویسنده‌ها اگر یک جوالدوز به دیگران می‌زنیم یک سوزن هم باید به خودمان بزنیم. در این قضیه‌ی کتاب نخواندن مردم پای همه‌مان گیر است. 

گفتید  در کنار تقویت ساختار ادبی، امنیت اجتماعی هم باید باشد. اگر ممکن است بیشتر در این مورد توضیح دهید؟
این‌ها همه مثل حلقه‌های یک زنجیرند. امنیت روانی یکی از شاخصه‌های مهم جوامع در حال پیشرفت است. چه در بخش تولید و چه در بخش فرهنگ. والا پس چه طور با یک حرف نسنجیده‌ی وزیری وکیلی کلی سرمایه از کشور خارج می‌شود؟ در بخش فرهنگ هم همین طور است. 

این که نمی‌شود دایم مسئولان روی اعصاب نویسنده‌ها راه بروند و حرف‌هایی بزنند که در قوطی هیچ عطاری پیدا نمی‌شود. نتیجه می‌شود جوی پر از سوئ تفاهم و بدبینی و ناامیدی. نویسنده و هنرمند هم که تافته جدا بافته نیست. در همین جامعه زندگی می‌کند واز همین مسایل تاثیر می‌گیرد و خلق می‌کند و می‌نویسد. یا به فرض همین آلودگی هوای تهران. 

مگر می شود سم تنفس کرد و از گل و بلبل نوشت. نویسنده هر قدر هم که حسن نیت داشته باشد سرب غلظت خونش را بالا خواهد برد و این بالا رفتن غلظت خون در زبان و نوع نگرشش تاثیر خواهد گذاشت. حالا همین امنیت روانی هم مثل هر چیز دیگری دو سویه است.

یعنی این طرف خود ما هم هستیم که می‌توانیم زندگی را برای هم قابل تحمل کنیم یا برعکس- اتفاقی که هر سال در موسم دل‌انگیز جوایز ادبی می‌افتد: رونق بازار تهمت و فحاشی و خط‌کشی و حذف و این جنگ زرگری که پادوها و کارگزاران ادبی برپا می­کنند. جالب این که همه هم - تقریبا - به دام می‌افتند. از پیشکسوت بگیر تا پسکسوت و نویسنده‌های بعد از این هر کدام هیزمی به آتش این تنور می‌افزایند تا از قافله عقب نمانند. 

آن وقت می‌بینی با دو روی یک سکه طرفی که از قضا هیچ‌کدام‌شان هم بچه‌های بدی نیستند.اما به قولی: ما هر چه می‌کشیم از دست بچه‌های خوب می‌کشیم.                 

در واقع دو وجه مطرح است؛ یکی این که اهالی ادبیات و منتقدان برخوردی سلیقه‌ای دارند. بخش دیگر هم به اداره کتاب برمی‌گردد و ممکن است برای برخی از کتاب‌ها مشکل به وجود بیاید ، کتابی که ممکن است، ذاتاً مشکل نداشته باشد. درست است ؟
بله چون مشکل مشکل فرهنگی است نه فلان شخص و بهمان اداره. حالا این وسط مسلما کسانی که تفنگ دست شان هست بیش‌تر می­چزانند و خودشان را صاحب حق‌تر می‌دانند تا امور این قوم صغیر را بیش‌تر تمشیت کنند، اما من نوعی معترض هم وقتی بنا می‌شود بین چهار تا و نصفی کتاب داوری کنم نتیجه همان آش می‌شود و همان کاسه. چون می‌خواهم تمام مشکلات شخصی و فکری و احیانا ادبی­ام را با این چهارتا و نصفی آدم حل کنم. 

به زبان دیگر از کسوت داور ادبی در می­آیم ردای قضاوت می‌پوشم .کتاب‌ها را می گذارم کنار و با آدم‌ها سنگ‌هایم را وا می‌کنم تا درس عبرتی باشد برای «آیند»گان که ما یک مرز بیش تر نداریم یا با ما - یا برما. حالا تکلیفت را روشن کن. 

البته یک تبصره هم داریم. می‌توانی دو دوزه بازی کنی، اما اگر آن وسط مثل قندیل یخ آویزان بایستی یا نخواهی وارد این بازی مبتذل جهان سومی شوی می­شوی چوب دوسر طلا. دیگر هر چه دیدی از چشم خودت دیدی. 

یعنی نگرشی که در جامعه وجود دارد، یک جور حالت گذار است ...
نه، همه چیز سیاه و سفید است. مدام خودمان را در مقابل شر می‌بینیم. همه هم برای توجیه کاری که می‌دانیم زشت است، بهانه داریم. نویسندگانی که سال‌های سال با مشکلات ممیزی روبه‌رو بوده‌اند و هستند، چطور به خودشان اجازه می‌دهند همان خطایی را انجام دهند که درفلان اداره صورت می‌گیرد؟ به گمانم  بسیاری از مسایل را دوباره باید برای خودمان تعریف کنیم.

مگر نمی خواهیم در این مملکت زندگی کنیم. پس چرا رفتارمان مثل کولی­هاست که از هر جا می‌گذرند خرابی پشت سر می‌گذارنند. البته کولی‌ها هم حد و مرزی دارند، چون ممکن است دوباره از همان نقطه رد شوند،اما به نظر می‌سد برای ما دیگر حد و مرزی نمانده. اعتراض‌ها مدام تندتر می­شود و جواب‌ها  وقیحانه­تر. انگار قرار نیست فردا چشم‌مان به هم بیفتد. 

کتاب محمدرضا بایرامی با مشکل مواجهه شد. او از چند نظر نویسنده‌ای مهم به شمار می‌آید. نخست اینکه  چند جایزه جهانی دریافت کرده و اسم ایران را در کشورهای دیگر مطرح کرده است. دیگر این‌که او آثاری خوب و موفق در حوزه دفاع مقدس دارد، اما با همه این‌ها کتابش با مشکل مواجه می‌شود. به نظر شما مهمترین دلیل نمی‌تواند این باشد که ما قدر نویسنده‌هایمان را نمی‌دانیم؟
بله؛ درست است. نویسنده‌ها مثل همه مردم از طیف‌های گوناگون هستند. علایق متفاوت سیاسی، فکری دارند که به گمان من به کسی ربطی ندارد و باید به شان احترام گذاشت. این‌ها حریم خصوصی افراد است. قوانین ما و حقوق بشر هم برچنین امری تاکید دارد. یک سری از نویسنده‌ها کسانی هستند که در دوره انقلاب بار آمده‌اند، در جنگ بوده‌اند و زندگی و جوانی‌شان در جنگ گذشته است.

علایق، تجربه ها و دغدغه‌هایشان ممکن است کمی متفاوت با جریان مسلط ادبی باشد. کسانی مثل بایرامی، احمد دهقان و ... ما این طیف از نویسنده ها را قبل از انقلاب نداشتیم. برای همین اسامی و انگ­های مختلفی به این نویسنده‌ها می‌چسبانند. مثل اسلامی‌نویس­ها - نویسنده‌های دولتی - جنگ وانقلاب و القاب دیگر که بنده هم در این خط‌کشی‌ها معمولا این طرف قرار می‌گیرم. 

و چون از جنگ نوشته‌ام یا بایرامی و دهقان زمان جنگ در سوراخ موش قایم نشده بودند و بعدکه برگشتند از جنگ نوشتند - یعنی از تجربه‌ی زیستی‌شان که با پوست و گوشت لمس‌اش کرده بودند- این لقب نویسنده جنگ یا فلان و بهمان مثل شمشیر داموکلیوس آویزان ماند بالا سرمان تا هر دست و رو نشسته‌ای هر چه خواست بارمان کند و ما ساکت بمانیم.

و غریب اینکه این فشار و فضاحت‌ها همیشه از دو سو بوده. هم از طرف به اصطلاح سفارشی‌نویس‌ها که خوار چشمشان بودیم و بر مستقل بودن نویسنده تاکید داشتیم- به شهادت کتاب‌هایمان و مصاحبه‌ها و نوشته‌ها - و هم از طرف طیفی که باداستان‌های بی‌رمق مدام پز روشنفکری می‌دهد و از طرف دیگر پنهان و آشکار واریته‌نویس رسانه‌هایی شده که به اصطلاح خودشان کارش تحمیق توده­هاست. 

البته من هیچ مشکلی با نوشتن مثلا فیلم‌نامه یا سریال ندارم و اتفاقا فکر می‌کنم این کارها باید توسط نویسنده‌ها صورت گیرد. حرفم با این جریانات منگل ادبی در دو سوست که مدام دارند تناقض­های رفتاری و فکری‌شان را فرافکنی می‌کنند. هنوز اولین کتاب جنگ بایرامی - هفت روز آخر- بعد از سال‌ها بکر و بدیع و خواندنی ست. در کار نوجوان «کوه مرا صدا زد» جوایز جهانی برده و کلی کارهای دیگر. نویسنده‌ای «شیش دونگ» با جهان داستانی خاص و دیدگاه فردی خاص.

حال این نویسنده رمانی می‌نویسد که هر اهل فنی حق دارد نقدش کند و نظرش را به اطلاع عموم برساند، اما اینکه فردی از حوزه تاریخ بی آنکه کارکرد درست داستان را بشناسد وارد قضیه شود و نویسنده را متهم به تجزیه‌طلبی و غیره کند دیگر از آن حرف‌هاست. 

این وسط ارشاد هم برای تسهیل امور بیاید صورت مساله را پاک کند و مجوز کتاب را باطل دیگر صحبتی نمی‌ماند و البته این اعتراض من فقط مختص کار بایرامی نیست. برای کار سناپور و آبکنار یا هرکس دیگری هم هست که حاصل زحمات‌شان این چنین بی‌دریغ توسط عده‌ای کار ناشناس - حتا با حسن نیت - لگد مال می‌شود. 

اما به هر حال شما نسلی هستید که شاید الان بیش از هر زمان دیگری باید به دنبال آثار خوب از شما بود..
به گمان من، داستان وحی منزل نیست و نباید انتظار داشت که همه از یک زاویه به آن نگاه کنند. داستان همچون شعر  یا هر اثر هنری دیگر تاویل‌پذیر است و حُسن‌اش را هم باید در همین نکته جست. یعنی نمی‌شود از داستان یک معنی واحد برداشت کرد و ممکن است افراد مختلف معنی‌های مختلفی برداشت کنند.

جامعه باید این تحمل را در خودش پرورش دهد. حاکمیت و روشنفکرها - متاسفم  این را می‌گویم- باید این تحمل را در خودش ایجاد کنند تا آثار طیف‌های گوناگون هنرمندها را پذیرا باشد. نویسنده که وکیل‌الدوله نیست. کارش صحه نهادن بر اعمال و رفتار دولتیان باشد. یا چریک و پرپاگاند احزاب سیاسی نیست.