جام‌جم: قرار بر اين شد كه با حضور دوستان نويسنده درباره كتاب بيوتن صحبت كنيم. من اجازه مي‌خواهم ابتداي اين نشست و براي ورود به بحث، آقاي محسن مومني نظراتشان را درخصوص كتاب ارائه كنند تا موضوع را با ديدگاه‌هاي ديگر دوستان نويسنده ادامه دهيم.
مومني: من بيشتر در خصوص مباحث محتوايي كتاب حرف دارم و دوستان هم احتمالا درباره مباحث شكلي و فرمي كتاب حرف خواهند زد.
به نظر من اتفاق بزرگي افتاده و كار مهمي‌آنچنان كه از آقاي اميرخاني انتظار داريم، انجام شده است. اولين بحثي كه بايد به عنوان يكي از نقاط قوت كتاب به آن اشاره كنيم، بحث محتوايي است و دومين مساله هم توانمندي‌هاي زباني كار است كه انصافاً گاه به اعجاز نزديك مي‌شود، براي مثال جمله‌اي كه سياه‌پوست‌ها در سراسر كتاب تكرار مي‌كنند و بعد نويسنده از آن استفاده خيلي خوبي مي‌كند.
شخصيت‌هاي اثر هم منحصر به فرد هستند، براي مثال شخصيتي مثل خشي در داستان‌هاي ايراني نظيرش را نداريم.
در كنار اين شخصيت‌ها، شخصيتي مثل ارميا به داستان ضربه زده است. پايان تراژيكي كه نويسنده آن را با زحمت براي داستان انديشيده است به شخصيت ارميا نمي‌خورد. در تراژدي ما بايد با قهرمان همذات‌پنداري كنيم، اما اينجا با قهرماني روبه‌رو هستيم كه گاه از او متنفرمي‌شويم و شاهد بروز كارهايي غيرعاقلانه از او هستيم و نسبتي كه مخاطب با او برقرار مي‌كند ترحم است.
آقاي اميرخاني قبلا كتاب ديگري داشت كه قهرمان آن داستان هم ارميا نام داشت و در آن داستان مخاطب با ارميا همذات‌پنداري مي‌كرد. همان زمان وقتي آن كتاب منتشر شده بود و جلسات نقد و بررسي آن برگزار مي‌شد، از اين كتاب و ارمياي آن كتاب دفاع مي‌كرديم، اما ارمياي بيوتن قابل دفاع نيست.
از طرف ديگر به نظر من كتاب طولاني شده است و مي‌شد كتاب را كمتر كرد.
جام‌جم: اين‌كه مي‌گوييد شخصيت نفرت‌انگيز است، درست است؛ اما پرسش اين است كه در داستان نبايد شخصيت همين‌گونه در مي‌آمد؟
مومني: مساله اين است كسي به غرب رفته كه قرار است نماينده ما باشد اينچنين ظرفيتي ندارد. خشي به عنوان نماينده يك قشر و يك جريان فكري حرف‌هايي مي‌زند كه از منطق نسبي برخوردار است و انتظار مي‌رود در برابر او و با همان قدرت ارميا باشد، ولي ارميا همه جا برخورد انفعالي دارد و گاهي خواننده از اين كه او اينقدر در برابر امثال خشي كوتاه مي‌آيد، عصباني مي‌شود.
توجه داشته باشيد كه نويسنده خودش يكي از شخصيت‌هاي داستان است.
اتفاقا همين هم كه نويسنده وارد داستان مي‌شود بايد داراي منطقي باشد خيلي جاها اين ورود نويسنده منطقي ندارد. مخاطب مي‌ماند كه آيا نويسنده آمده است كه اظهار فضلي كند و برود؟ شايد اگر اين حرف‌ها كه خيلي جاها هم حرف‌هاي خوبي است از زبان يكي ازشخصيت‌ها مي‌آمد بهتر بود. در موارد زيادي من حضور نويسنده را بدون توجيه مي‌دانم، حتي به نظرم برخي جاها كه نويسنده شوخي را وارد كارمي‌كند به اثر ضربه زده است.
درخصوص اين هم كه گفتم كار بلند شده است به نظرم بعد از دادگاه مي‌توانست كار پايان يابد.
بايرامي: نكته‌اي كه شما مي‌فرماييد، هم درست است و هم نمي‌توان اينچنين انتظاري از ارميا داشت. اين‌كه ما از ارميا به عنوان فردي كه از اين كشوررفته است انتظار داشته باشيم نماينده همه اعتقادات و فرهنگ ما باشد، مورد نظر نويسنده نيست.ارميا با بخشي ازاين فرهنگ مشكل دارد و مشكلات در اثر نمود پيدا كرده است، اما نمي‌خواهد از خودش دفاع كند.
جام‌جم: نمي‌خواهد يا نمي‌تواند؟
بايرامي: نمي‌خواهد.
مومني: مساله اين است كه نمي‌تواند. به دل خواننده مي‌ماند كه او در يك بحث وارد و در آن پيروز شود. يك جايي در داستان چالش فيزيكي بين ارميا و كاميون‌دار اتفاق مي‌افتد كه خواننده از آن لذت مي‌برد و حس خوبي در اين صحنه ديده مي‌شود.
به نظر من در اين رمان حرف زياد زده مي‌شود و آدم احساس مي‌كند كه آقاي اميرخاني مي‌خواسته مقاله بنويسد و حرف‌هايش را وارد رمان كرده است.
جوانبخت: كجاها مثلا؟
مومني: من در نسخه خودم وقتي مطلب را مي‌خواندم برخي جاها حاشيه نوشته‌ام كه اينجا چه فرقي با كتاب نشت نشا دارد كه در آن آقاي اميرخاني يك مقاله نوشته است.
اوايل داستان درگيري نمي‌بينيم و حدود 100 صفحه اول را خواننده در نوعي بي حادثه‌اي مي‌گذراند و نويسنده هم دائم خودش وارد داستان مي‌شود.
بايرامي: البته به نظر من داستان در ابتدا حادثه دارد و بعد از آن تخت مي‌شود.
مومني: ابتدا فقط توصيف مكان و آشنايي با شخصيت‌ها را داريم تا آنجا كه بحث ازدواج ارميا و آرميتا جدي مي‌شود و ازآنجا درگيري‌هاي داستان اوج مي‌گيرد. به نظر من 100 صفحه اين داستان مي‌توانست حذف شود.
جوانبخت: بيوتن قصه آدمي‌است كه فكر مي‌كنم در ذهن نويسنده، انسان تراز انقلاب اسلامي‌و پرورده مكتب امام (ره) است. برخي دوستان ما رمان جنگ مي‌نويسند و دلشان نمي‌آيد در آن از امام بنويسند، در حالي كه نويسنده اينجا يك لبناني را بهانه مي‌كند تا از امام بنويسد.
به هرحال آدمي با اين مشخصات وارد جهان غرب مي‌شود و قرار است همه چيزرا به چالش بگيرد. اتفاقا اين آدم حزب‌اللهي به معناي دقيق است. اگر امام يا رهبر معظم انقلاب مي‌گويند بسيجي در وسط ميدان است، يعني او بايد به همه چيز كار داشته باشد.
بخشي از اين شخصيت حزب‌اللهي را ارميا به‌عهده مي‌گيرد و بخشي را خود نويسنده، البته مي‌توان درباره اين ساختار دعوا كرد و گفت شايد بهتر بود اين حرف‌ها هم كه نويسنده مي‌گويد از دهان شخصيت‌هاي داستان بيان شود.به هرحال ارميا خودش روشنفكر و معمار است و مي‌تواند حتي در مباحث فلسفي هم وارد شود. به نظر من عناصر داستان در خدمت تم آن است. تم داستان هم به چالش گرفتن تمدن غرب توسط آدم تراز انقلاب اسلامي‌است.
مومني: خب با اين تم نويسنده مي‌توانست تا هزار صفحه ادامه دهد.
بايرامي: اين‌كه فرموديد برخي جاها رمان حالت مقاله پيدا كرده يا به رمانس نزديك شده كه حوادث پي در پي در رمان مي‌آيد. گيريم اين اتفاق افتاده باشد آيا اينها اشكالي دارد؟ در هر دو مورد مي‌توان بحث كرد. چطور وقتي ما رمان بارهستي را مي‌خوانيم و مي‌بينيم نويسنده به يك لغت مي‌رسد و شروع مي‌كند به حرف زدن درباره ريشه لغت و پيشينه آن، اشكالي در كار نمي‌بينيم؟
اين كتاب به نظر من بسياري از عادت‌هاي ذهني ما را به هم مي‌زند، چرا كه فرم رمان بين سنت و مدرنيته در رفت و آمد است و چون عادت‌هاي ذهني ما را به هم مي‌زند مي‌پرسيم كه درام چه شد.
مومني: اتفاقاً من با همه ساختار شكني‌هاي اينچنيني موافقم، چون كه معتقدم رماني كه بخواهد ارزش‌هايمان را بازتاب دهد در ساختارهاي كنوني نمي‌گنجد و بايد با جسارت، آن ساختارها را بشكنيم.
جام‌جم: مقداري به اين بحث بپردازيم كه ورود نويسنده به داستان آيا به داستان و پيشبرد آن كمك كرده است يا نه؟ آيا به روايت داستاني ضربه زده يا كمك كرده است؟
جوانبخت: من معتقدم تم اين داستان اينچنين قالبي را مي‌طلبد. موضوعي كه در پس ذهن رضا اميرخاني به عنوان مساله اساسي جامعه ما وجود داشته تقابلي است كه بين جهان غرب و آنچه ما به عنوان نسل انقلاب به آن معتقديم وجود دارد، يعني تنها صدايي كه توانست در برابر جهان غرب قد علم كند نداي امام(ره) بود و اين موضوع را مي‌طلبيده است.
تمام اين شيوه‌هاي نقل و داستان گويي كه نويسنده به كار برده با آن تم متناسب بوده و داستان را به خوبي پيش برده است. اثر وارد فضاي جديدي شده است و خواسته مفهومي به نام آمريكا را از يك مفهوم جغرافيايي صرف بيرون بياورد و به عنوان يك مساله جهاني با آن روبه‌رو شود.
جام‌جم: چه دليلي دارد كه بگوييم براي پرداخت اين تم به اين نوع خاص از روايت نياز است؟ چرا نمي‌شد همين تم را به شكل رمان پرداخت كرد، اما به شكل ديگري مثل من راوي نمي‌شد آن را روايت كرد؟
جوانبخت: به نظر من نويسنده حرفي براي گفتن دارد كه نمي‌خواهد زياد آن را در لايه‌هاي استعاري بپيچد. شايد مي‌شد نويسنده بيرون بايستد و حرف‌هايش را از زبان قهرمانانش بزند اما در همين شكل فعلي هم به نظر من حضور نويسنده حضور خيلي سالمي‌است و اصلاً ادا و اطوار درآن نمي‌بينيد.
در برخي رمان‌هاي ايراني مثل «آزاده خانم و نويسنده‌اش» نوشته رضا براهني يا كارهاي نويسندگان جوان مي‌بينيد حضور نويسنده خيلي جاها بر اساس مد روز است و خواننده احساس مي‌كند نويسنده او را دست انداخته است اما در اينجا چنين نيست و اتفاقا مخاطب را جلو مي‌برد. شايد از ديد برخي دوستان اين حضور باعث اخلال در درام داستان شده باشد، اما براي انتقال مفاهيمي‌كه نويسنده در نظر داشته، كمك كننده است.
مومني: من اولين بار حضور نويسنده در داستان را در يك داستان كوتاه از خانم سيمين دانشور ديدم. در آنجا نويسنده پس از روايت داستان زني كه همسرش گم شده به جايي مي‌رسد كه مي‌گويد: خب خواننده عزيز! به نظر شما اين داستان را چگونه تمام كنم و بعد مي‌گويد اين به شما چه ربطي دارد و بگذاريد مرد به خانه‌اش برگردد و همسرش را كتك بزند و بگويد چرا خانه اينقدر به هم ريخته است! به نظر من درآنجا حضور نويسنده در متن كمك كرده است، اما در اينجا و در بحث رمان بيوتن به نظر من حضور نويسنده به پيشبرد داستان كمك نكرده است.
جام‌جم: اگر بپذيريم نويسنده بيوتن در مسير رسيدن به روايتي شرقي و هزار و يك شبي است، پرسش من اين است كه اين نوع روايت چه ويژگي‌هايي دارد و براي پرداخت تمي‌كه آقاي جوانبخت درباره‌اش صحبت كردند آيا بهترين ظرفيت را دارد؟
مومني: اين نوع روايت را شايد بشود به پي‌درپي آمدن موج‌هاي دريا تشبيه كرد و اگر آمدن نوع‌هاي مختلف روايت و شخصيت‌ها بر اساس منطق داستاني باشد قابل پذيرش است، اما آيا در اينجا هم منطق وجود دارد؟
وقتي درباره داستان من او بحث مي‌شد ما از اين نوع روايت در آن داستان دفاع مي‌كرديم، چرا كه در آنجا نويسنده چاره‌اي جز اين نداشته است، چون آنجا اگر روايت فقط بر اساس يك شخصيت بود تنها مي‌شد از زبان و نگاه علي فتاح داستان را روايت كرد، اما به نظر من در اين رمان اين اتفاق نيفتاده است.
شايد تنها بتوان گفت اين حضور در برخي جاها كه مخاطب خسته شده است او را از ملال دربياورد.
اميرخاني: من اينجا فقط درباره كتاب خودم حرف نمي‌زنم، بلكه درباره يك موضوع كلي‌تر حرف مي‌زنم كه همه ما به نوعي درگير آن هستيم. به نظر من نگاه شرقي يك نگاه تاويلي است و با نگاه غرب كاملا متفاوت است. ما به نوعي نگاه تاويلي و تفسيري نياز داريم و آنچه من به آن رسيده‌ام اين است كه يك داستان دارم و تاويلات و تفسيرات مختلف در كنار آن.
اين يك خواسته و ويژگي است كه نويسنده مي‌خواهد وارد داستان نشود، اما تاويلات مختلف را وارد داستان كند. ممكن است يك نفر بگويد اين خواسته خوبي است و يك نفر بگويد اين خواسته بدي است يا اين‌كه جايي موفق باشد يا نباشد.
تمام سعي من اين بوده است كه نويسنده در پيشبرد داستان دخالت نكند. مي‌شد همه اين تفسير‌ها را وارد داستان كرد، اما بايد به ذهن هزار نفر رفت. داستان ذهني اين خاصيت را دارد و اين هم كه ما دائم مي‌گوييم شرقي شرقي، كاملا شرقي نيست.
نمونه آن اوليس جويس است كه در آن ذهن‌هاي مختلف با هم درگير مي‌شوند و البته داستاني هم در آن وسط هست كه شايد خيلي پراهميت نباشد.
بايرامي: اين حضور نويسنده كه دوستان اين همه درباره‌اش حرف مي‌زنند نكته برجسته‌اي در داستان نيست كه درذهن ما بماند. اگرمن بخواهم نقدي بر اين موضوع وارد كنم اين است كه نويسنده در «من او» اين كار را كرده است و تكرار اين تجربه كار جديدي نيست.
نكته‌اي كه به‌نظر من مي‌رسد و شايد حاشيه‌اي به‌نظر برسد اما به‌نظر من حاشيه‌اي نيست. اين است كه رضا اميرخاني مي‌خواهد به يك سبك دست يابد و براي رسيدن به آن فرم مورد نظر از خيلي امكانات نظير مقاله و سفرنامه‌نويسي و حضور نويسنده در متن و... استفاده مي‌كند.
صحبت اين است كه بعضي دوستان مي‌گويند اين فرم به واسطه برخي مسائل جواب نمي‌دهد و حضور نويسنده فاصله ايجاد مي‌كند. من باز هم مي‌گويم اين حضور چيز تازه‌اي نيست، منتها در قرن حاضر شكلش عوض شده وگرنه قرن نوزدهم اصلا قرن حضور نويسنده در متن است.
به هرحال، براي اين‌كه ببينيم اين استفاده‌ها به متن ضربه زده يا نه، بايد محكي داشته باشيم و محك ما اگر خواننده باشد استقبال خواننده نشان مي‌دهد كه اين استفاده جواب داده است.
اميرخاني: به نظر من اين استقبال نشان‌دهنده مطالعه اين كتاب نيست؛ چرا كه ممكن است مخاطب بر اساس آثار قبلي به اين كتاب اقبال كرده باشد.
جام‌جم: ما از طرف خواننده نمي‌توانيم نظر بدهيم، ضمن اين‌كه نگاه اين جمع به داستان غير از نگاه خواننده است.
جوانبخت: من دوباره به بحث خودم برمي‌گردم كه براي اين نويسنده مهم حرف‌هايي است كه براي مخاطب دارد و بايد بيان كند و اين حرف براي او مهم‌تر از فرم است.
فرض را بر اين بگيريم كه قانوني تصويب شود كه طبق آن رضا اميرخاني حق ندارد رمان بنويسد، يقينا او كتابي مثل نشت نشا خواهد نوشت و حرف‌هايش را براي مخاطب بيان خواهد كرد.
بايرامي: اين موضوع را هم بايد در نظر گرفت كه نويسنده بيوتن در نوشتن اثرش هم به لحاظ فرم و هم براي جمله به جمله اثرش زحمت فراواني كشيده است و كساني كه خودشان مي‌نويسند، مي‌دانند براي برخي ديالوگ‌ها زحمت زيادي كشيده شده است و براي بعضي از آنها بايد گفت زحمت هم جواب نمي‌دهد و كشف و شهودي در آن لحظه براي نويسنده روي داده است.
مواردي در كتاب هست كه باعث مي‌شود براي خيلي از ديالوگ‌ها و ديگر عناصر داستان چندلايگي و تاثيرات متعدد قائل باشيم.
باباخاني: يعني در اينجا با عدم قطعيت روبه‌روييم؟
بايرامي: عدم قطعيت به معناي مرسوم رمان‌هاي مدرن در اينجا نداريم، بلكه با چندوجهي بودن و تاويل‌پذيري اثر روبه‌روييم و نتيجه تاثير كلام تاويل‌پذير شرقي بر نويسنده است.
جوانبخت: علايم نگارشي مانند نشانه دلار و علامت سجده واجب را كه نويسنده در متن به كار برده است، چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
جام‌جم: درباره همه كارها در حوزه هنر و ادبيات مي‌توان از اين موضع وارد شد كه آيا اين اثر چقدر به آن حوزه مضمون يا امكانات اضافه كرده است. اين اضافه كردن گاهي در حد يك كلمه، گاهي در حد يك معنا و گاهي در حد گسترش يك گستره زباني است. اميرخاني در اين اثر حداقل در حوزه فرم چيزهايي را به ادبيات اضافه كرده است و آن علامت‌ها كه در متن مي‌بينيد، جزئي از اين اضافه كردن‌هاست.
حضور نويسنده در متن يا من راوي چندوجهي پيش از اين هم در ادبيات وجود داشته و اميرخاني از اين ابزار استفاده كرده است اما در مورد اين علايم استفاده در جهت پيشبرد داستان و معني و جوهره ديني داستان به نظر مي‌رسد چيزي به فرم ادبيات داستاني اضافه شده است.
به هرحال الان كه وارد مبحث زبان در داستان بيوتن شديم بهتر است دوستان در خصوص مباحث زباني اثر صحبت كنند.
بايرامي: اتفاقي كه در رمان مي‌افتد، اين است كه در جدي ترين حالت گونه‌اي از مسخرگي يا لودگي ديده مي‌شود. به اين‌كه آيا اين از ويژگي‌هاي داستان پست‌مدرن است يا نه، كاري نداريم ولي اگر دقت كنيم مي‌بينيم در نثر هم اين اتفاق مي‌افتد و در كنار زباني فاخر، زباني كوچه بازاري را هم مي‌بينيم. از اين منظر كار انسجام خوبي دارد و در شخصيت‌ها و لحن‌ها اين همنشيني زبان فاخر و بازاري را مي‌بينيم.
جام‌جم: به نظر شما هركدام از شخصيت‌ها لحن و زبان مناسب خود را دارند؟
بايرامي: من از اين منظر به اثر نگاه نكردم، ولي به نظر من شخصيت‌هاي داستان همه شخصيت‌هاي پر و پيماني هستند و ديالوگ‌هايي كه براي هركدام انتخاب شده، با فكر بوده، انگار براي هر شخصيت 10 ديالوگ نوشته شده و براي انتخاب باز به ديالوگ يازدهمي‌هم فكر شده است.
از اين منظر شايد نقصي در داستان ببينيم كه حسن كار هم هست. يعني ما با آدم‌هاي هميشه حاضرجوابي روبه‌رو هستيم كه خيلي عميق و نكته‌سنج هستند و در عين حال كه ديالوگي مي‌گويند، به عمق و چندلايگي آن هم توجه دارند.
اين آدم‌ها خيلي پسينه و پيشينه دارند و كوچكترين ديالوگ و شوخي‌هايشان همه اين خصيصه را دارند.
اگر با ديدگاه منفي نگاه كنيم و ساختمان خود اثر را كامل نشناسيم و در همان راستا اثر را ارزيابي نكنيم، اين موضوع را نقطه‌ضعف مي‌بينيم. اين همان حرفي است كه درباره همينگوي هم گفته مي‌شد كه شما خيلي گزيده‌گوي هستيد، ولي آدم‌هاي معمولي اين گونه نيستند.
از منظري اين داستان هم اين گونه است و اتفاقا من حضور نويسنده را از اين لحاظ كه نشان مي‌دهد همه چيز با حضور او پالايش شده و ما به واسطه حضور او با داستاني روبه‌روييم كه نويسنده آن را پالايش كرده است، به نفع داستان مي‌بينم.
مشاركت در داستان بيوتن با اين‌كه ما مي‌گوييم مشاركت در داستان يعني اين‌كه برخي جاهاي داستان را مه‌آلود نگه داريد يا بخشي از آن را نگوييد تا خواننده كامل كند، متفاوت است. اينجا مشاركت از نوعي است كه خواننده بسته به سطح سواد و آگاهي‌اش با متن همراه مي‌شود و از آن لذت مي‌برد حتي اگر او تنها لايه رويي اثر را بفهمد و به لايه‌هاي زيرين راه نيابد، باز هم لذت لازم را مي‌برد، ولي يقينا در اكثريت قريب به اتفاق ديالوگ‌ها اگر به متن برگرديم، چيزهاي تازه‌اي براي كشف وجود دارد و از اين بابت به نظر من يك ساختمان جادويي را مي‌سازد.
اين طراحي منحصر به فردي است كه نويسنده با نقشه كاملا قبلي سراغش نرفته و در روند داستان به آن رسيده است. اين يكي از امتيازات بزرگ داستان و جواب اين است كه آيا چيزي به ادبيات افزوده يا نه؟ از زواياي مختلف اعم از فرم، چيدمان كار و حتي خيلي جا خوردن‌هاي مخاطب به ادبيات افزوده است.
حمزه‌زاده: نكته‌هايي كه به ذهن مي‌رسد هم در حوزه فرم است و هم در حوزه محتوا. با همه زحمتي كه آقاي اميرخاني در اين اثر كشيده و مانند مجسمه‌سازي ذره‌ذره به سنگ سخت كلمات تيشه زده است تا به اينچنين نثر و روايتي برسد، به طور كلي احساس من نسبت به اين كار اين است كه كار مكانيكي است.
نويسنده يك تعدادي پيچ و مهره و ابزار را فراهم كرده و آنها را به هم متصل و باز كرده است، اين مكانيكي ديدن كار به چشم من خيلي مي‌آمد و گويي نويسنده مي‌گويد حواستان باشد كه من كلمه به كلمه را انتخاب كرده‌ام و اگر جايي بخواهيد برداشت اشتباهي بكنيد، خود نويسنده وارد مي‌شود و توضيحاتي را درباره كار ارائه مي‌كند.
براي من اين كتاب مجموعه‌اي از جذابيت‌ها در نثر و شخصيت‌هاي تازه‌اي بود كه در دنياي ادبيات ما تازگي دارند. اما در مجموع كاركم‌كششي است. شايد مقاله رمانتيكي باشد، به جاي رماني كه در آن از مقاله هم استفاده شده است.
خط خيلي كمرنگ رمانتيك عاشقانه دارد كه يك نفر كه خاطرخواه شخصي شده است به آمريكا مي‌رود و من خواننده انگيزه كافي براي ادامه دادن كار ندارم. بالاخره هم معلوم نمي‌شود كه ارميا آن دختر را مي‌خواهد يا نمي‌خواهد و تكليف بقيه شخصيت‌ها و رفت و برگشت‌ها و دليل سفر رفتن‌ها چيست؟
برخي جذايت‌هاي غيرداستاني در كنار كار وجود دارد تا اين‌كه سرانجام به قرباني شدن آقاي ارميا مي‌رسيم.
از طرف ديگر، من يادم نمي‌آيد جز در ابتداي داستان كه بچه‌اي دست مادرش را گرفته است، شخصيت كودكي داشته باشيم. من نوعي معصوميت گم‌شده در كار مي‌بينم و هيچ قطبي در بين اين همه شر نيست.
من برخلاف آقاي جوانبخت كه معتقدند شخصيت تراز انقلاب اسلامي‌در اين داستان مي‌بينند هيچ شخصيت ترازي در داستان نمي‌بينم. نه ارميا شخصيت ترازي است و نه آن رزمندگاني كه در آنجا هستند، تنها شخصيتي در ذهن قهرمان داستان است به نام سهراب كه او هم بيشتر مويد حالات ارمياست.
معصوم‌ترين آدم رمان اتفاقا سوزي است كه از ارميا هم قرباني‌تر است و اين نبود تعادل حتي اگر متوجه آن نباشيم از ابتدا تا انتهاي داستان ما را اذيت مي‌كند.
جام‌جم: يعني به نظر شما طرح داستان مشكل دارد؟
حمزه‌زاده: به نظر من به دنبال روايت هيچ داستان مشخصي نيست و داستان با وجود برخي جذابيت‌ها فاقد كشش لازم است.
در ابتداي اين داستان هم مي‌گويد كه آمريكا سرزمين فرصت‌هاست و در طول داستان هم مكررا مي‌گويد كه در آنجا هركس هر كاري مي‌كند براساس محاسبه است و كار خوب كردن در حد پولي است كه به سيلورمن‌ها مي‌دهيد. اين‌كه برخي مي‌گويند شخصيتي برخاسته از جنگ ما مي‌رود و در جنگي ديگر با دنياي استكباري درگير مي‌شود، به نظر من اين گونه نيست.
اين‌كه مي‌گويند اين رماني ضد آمريكايي است هم به نظر من درست نيست و داستان در لايه‌هاي زيرينش مبلغ فرهنگ آمريكايي است؛ چرا كه ما در آن جز گزارش شكست آدم‌هايي كه در ايران بهترين شخصيت‌ها با بهترين سوابق هستند نمي‌بينيم.
از ابتدا تا آخر رمان گزارش شكست آرمان‌هاي ما و مرثيه‌سرايي براي از ميان رفتن همه چيزهايي است كه ما برايش انقلاب كرده‌ايم و البته ارائه اين گزارش شكست به شيوه‌اي خوب. اين‌كه رمان مي‌گويد همه روزنه‌هاي اميد بسته شده است براي نسل جوان ما كه مي‌خواهد با اميد به آينده بنگرد بسيار نااميدكننده است. بحث من بر سر تلخي نيست بر سر نااميدي است.
واقعه عاشورا هم شيرين كه نيست اما در جايي روزنه‌اي مي‌بينيم كه مي‌تواند اميدآفرين باشد ولي نوشتن اين گونه رمان‌هاي تلخ تنها اعتماد به نفس جوان را از آنان مي‌گيرد و چيزي به آنها نمي‌دهد.
بايرامي: من نويسنده به هر حال اشكال‌ها را مي‌بينم و نشان مي‌دهم. اين‌كه شما انتظار داريد نويسنده راه‌حل هم ارائه بدهد انتظار درست اما والايي است.
من نمي‌دانم بازتاب بيروني اين حرف‌ها چيست و شايد هم آقاي حمزه‌زاده درست بگويند ولي از منظر يك نويسنده مي‌گويم كه وقتي شما طرح نداريد، يا طرح ساده‌اي داريد اما مي‌توانيد داستان را پيش ببريد اين ضعف شما نيست بلكه هنر شماست.
رضا اميرخاني قبلا سفرنامه داستان سيستان را نوشته است كه هزاران نفر آن را خوانده‌اند و من به عنوان يك داستان آن را مي‌خوانم و از آن لذت هم مي‌برم و از انسجامي‌كه او از چيزهاي پراكنده پيدا كرده است. اين نشانه توانمندي نويسنده است.
به عنوان آدمي كه ادعاي نويسندگي دارد اين ضعفي را كه شما اشاره كرديد قوت داستان مي‌بينم.
جوانبخت: آقاي اميرخاني جايي اشاره كرده بود كه بخشي از داستان را كه درباره دلايل رفتن ارمياست و به ستوه‌آمدگي او كه باعث رفتن مي‌شود، از رمان حذف كرده‌اند. شايد اگر آن بخش بود بيشتر مي‌شد ارميا را شناخت. از طرف ديگر اين‌كه آقاي حمزه‌زاده مي‌گويند روزنه‌اميدي در آن نيست به نظر من لاجرم نبايد روزنه اميدي در آن باشد بلكه شايد بشود گفت اين كتاب مي‌تواند ما را به روزنه اميدي برساند.
مومني: من نمي‌دانم اين‌كه بعضي دوستان مي‌گويند اين داستان افشاي آمريكاست يا نه، چقدر درست است، ولي اگر به من باشد بين شخصيت‌ها خشي باهوش را ترجيح مي‌دهم تا گاورمنت آنچناني را.
من معتقدم نزاع بين اسلام آمريكايي و اسلام انقلابي حقيقتي است كه وقتي ما رمان فرامرزي مي‌نويسيم و نشانه‌هاي توفيق اسلام انقلابي در جهان را نمي‌بينيم، عجيب است.
فرقي كه اميرخاني با بقيه نويسندگان ما دارد اين است كه مردم از اميرخاني خوشبختانه يا متاسفانه انتظاري فراتر از يك نويسنده دارند و حتي در حوزه‌هايي مثل فناوري از او سوال مي‌كنند و او را به سخنراني دعوت مي‌كنند؛ در نتيجه از او در حوزه‌هاي مختلف انتظار جواب دارند. من در بيوتن جوابي نمي‌بينم. شايد خود اميرخاني معتقد است جواب‌هايي در اثرش هست.
جام‌جم: ولي به نظر ما همه نويسنده‌ها بايد آنچه كه اميرخاني جواب داده يا بايد بدهد را جواب بدهند. اگر نويسنده‌اي براي جواب دادن به اين سوال‌ها آمادگي ندارد، نبايد بنويسد.
مومني: من نمي‌گويم نويسنده بايد راه‌حل نشان بدهد ولي از اين نوع نويسنده انتظار دارم. حتي اگر وظيفه نويسنده‌هاي ديگرهم نباشد، وظيفه اين نويسنده هست. اينجا ما با رمان انديشه روبه‌روييم و اين‌گونه نيست كه منتظر باشيم شخصيت‌هايمان بزرگ شوند و كاري كنند. شخصيت‌ها تكامل يافته و هركدام نماينده يك قشر هستند.
چيزهايي هم در داستان هست كه حرف زدن درباره آنها جاي تامل دارد؛ چرا كه به حوزه شريعت وارد مي‌شود مثل جايي كه درباره صورت مثالي نماز ارميا حرف مي‌زند. آيا ترويج كردن اين‌گونه حرف‌ها به صلاح است؟
نكته ديگري هم كه به نظر من مي‌رسد اين است كه نويسنده از طنز استفاده خوبي مي‌كند يكي از اين موارد چراغي است كه براي ماه رمضان بايد چراغي بالاي برج امپايراستيت روشن كنند يا جايي كه عرب‌ها افطار مي‌دهند.
جام‌جم: من فكر مي‌كنم يكي از مشكلاتي كه در برخي قضاوت‌ها پيش مي‌آيد، اين است كه ما رمان بيوتن را تقابل ميان جمهوري اسلامي با ايالات متحده آمريكا به عنوان 2 مفهوم در جغرافياي سياسي جهان ببينيم. شايد بشود گفت تقابل و چالش اصلي‌اي كه در متن داستان وجود دارد تقابل ميان ارميا به عنوان انسان انقلابي معتقد است، با تفكر سرمايه‌داري جهاني با همه نمايندگان و مولفه‌هايش.
شايد اين تحير يا گاهي انفعالي كه ارميا دچار آن است صورت تمثيلي تحيري است كه ما در عالم واقع و بيروني هم آن را مي‌ببينيم. شايد تحيري كه ما ميان آرمان‌هايمان و سرمايه داري، پول و جامعه جهاني هم داريم، در اينجا نشان داده شده باشد.
مقداري هم اين توقع كه اين داستان به اين نتيجه برسد كه تكليف ما با جامعه جهاني و سرمايه‌داري چه مي‌شود حتي اگر نويسنده به دنبال آن هم بود، تحميلي از آب در مي‌آمد. مهم‌ترين كاركرد رمان‌هايي از اين جنس انديشه طرح پرسش و نشان دادن اين تقابل است؛ چون مساله اين است كه اين تقابل وجود دارد و خيلي‌ها نمي‌بينندش.
مومني: آخر اين داستان به فراتر از مرزها هم مي‌رود. ولي چيزي از جنبش بيداري اسلامي نمي‌بينيم.
بايرامي: من فقط براي تاكيد بر حرف خودم مي‌خواهم عرض كنم كه رمان يا از وضعيت موجود مي‌گويد يا از وضعيت موعود. اينجا رمان دارد ازوضعيت موجود مي‌گويد و از منظر داستان رئال بايد بپرسيم كه آيا با واقعيت‌هاي بيروني مي‌خواند يا نمي‌خواند. بايد منصفانه ببينيم كه آيا داستان دارد برخي از واقعيت‌هاي اجتماعي ما را تحريف مي‌كند يا بخش‌هايي از آن را نمي‌بينيد يا بزرگنمايي مي‌كند.
باباخاني: من گاهي حسرت مي‌خورم كه چرا دردوره فلان نويسنده يا شاعر نبوده‌ام كه از نزديك با او دمخور شوم و امروز به جرات مي‌گويم كه خوشحالم اين كتاب در دوران زندگي من چاپ شد و من اين توفيق را داشته باشم كه نويسنده آن يكي از عزيزترين‌هايم باشد.
من با يك مورد از صحبت‌هاي دوستان موافقم و آن اين‌كه با ارميا زياد همذات پنداري نمي‌كنيم. به نظرم مي‌رسد ارميا بيشتر به دن كيشوت شبيه است چرا كه انساني است كه آرمان باختگي‌هايي دارد و گاه حملات كوري مي‌كند ؛ گاه با سكوتش و گاه با حرف زدن‌هايش كه چيزي را هم روشن نمي‌كند.
من با پايان داستان به اين علت مخالفم كه تراژدي به اين خواسته‌اش هم نرسيد. مردن حتي در اين شرايط هم حق او نيست و اگر من اين داستان را مي‌نوشتم، حتما او را از دادگاه بيرون مي‌انداختم.
ارميا از لحظه ورود شكست خورده است و گوشه رينگ گير كرده و در حال كتك خوردن است و حتي چيزي براي دفاع از خود هم ندارد.او مثل همه ما ست كه آرمان‌هاي متعالي‌اي داشته كه برآورده نشده و اين خيلي وحشتناك است.
به نظر من صحنه دادگاه را نويسنده با شتاب پرداخت كرده است. دادگاه جاي خيلي خوبي بود كه مي‌توانست خيلي حرف‌ها را بيان كند.
دركارهاي اميرخاني هم در من او يا همين بيوتن پرهيزهايي هم هست كه من دليل آنها را نمي‌فهمم. هنوز هم نفهميده‌ام كه چرا علي و مهتاب در رمان «من او» با هم ازدواج نمي‌كنند يا ارميا و آرميتا چرا اينقدر سرد هستند؟
اين‌كه دوستان مي‌گويند كار طولاني شده است براي من اين گونه نبود. داستان را يك نفس خواندم و بشدت از آن لذت بردم اما براي نسل خودم غمگين شدم.
جام‌جم: آقاي اميرخاني پيشتر در دو مصاحبه‌اي كه من انجام دادم در كتاب نسل باروت كه ايشان چهره شناخته شده‌اي نبودند درباره شخصيت‌هاي كتاب من او و سرگرداني‌هاي آنان گفته‌اند شخصيت‌هاي يك رمان منبعث از شخصيت واحد نويسنده‌اند. يعني شخصيت‌هاي منفي از نفس اماره و شخصيت‌هاي مثبت از نفس لوامه او برخاسته‌اند. به نظر مي‌رسد مي‌توان ارميا و خشي را از اين منظر مورد توجه قرار داد.
موضوع بعدي هم اين است كه درخصوص هر مشرب و مكتبي، بايد به اصلش مراجعه كنيم. يعني اگر قرار است غرب را انتخاب كنيم، آمريكا را به عنوان شاخصه نظام سرمايه‌داري انتخاب كنيم. نظام سرمايه داري به عنوان نوعي نگاه به جهان كه معيارش پول است در اين رمان مورد توجه بوده است.
منتها بحث اين است كه آيا او توانسته با مراجعه به اصل‌ها تقابل قطب‌هاي سرمايه‌داري و ارزشي را در جهان امروز به مخاطبانش منتقل كند؟
بايرامي: نويسنده يك موضوع اصلي را مي‌گويد و آن اين‌كه هروقت حاكيمت با پول باشد، مشكل پيدا مي‌شود. اشكالي كه دربين مسلمانان آمريكا پيش مي‌آيد، نشانه‌ايي از همين مشكلات است. آقاي عبدالغني سرمايه دار عرب كه برج بلند نيويورك را براي 29 روز اجاره كرده فكر اين‌كه ممكن است ماه رمضان 30 روزه بشود را نكرده است.
نويسنده مي‌گويد تكليف آن طرف روشن است زيرا حاكميت همه چيز با پول است و نشانه‌اي از اين مساله را در موضوع نامگذاري خيابان پنجم بيان مي‌كند. نويسنده مي‌گويد ما درحال گذر دائم هستيم و نقطه ثبات نداريم. هر كسي مي‌آيد به ما وعده ثبات مي‌دهد، ولي ما مدام در حال تنش هستيم.
جام‌جم: سوال اين است كه نويسنده نشان داده است اين نقطه ثبات براي غرب پول است؟
بايرامي: نويسنده سيطره پول را بر جهان غرب بخوبي نشان مي‌دهد و البته مي‌گويد كه اشكال هم از همينجا ناشي مي‌شود. اين‌كه دوستان درباره سرگرداني ارميا حرف مي‌زنند سوال من است كه كدام يك از ما سرگردان نيستيم؟
همه ما وقتي مي‌بينيم سياست‌ها عوض مي‌شود و با تغييرات پي در پي روبه‌روييم و مدام به نقطه صفر برمي‌گرديم، آيا سرگردان نيستيم؟ نمونه خيلي ساده‌اش همين مشكل برق است كه همه فكر مي‌كرديم اول انقلاب حل شده‌اما مي‌بينيم كه داريم به همان نقطه برمي‌گرديم.اين بي ثباتي، آدمي از جنس ارميا را از كوره در مي‌برد.
جام‌جم: ارميا با همه ويژگي‌هاي شخصيتي‌اش نشانه و استعاره‌اي است از همه آدم‌هاي آرمانگرا او با مجموعه‌اي از اعتقادات در برابر سيستمي‌قرار مي‌گيرد كه آدم‌هايش و مولفه‌هايش را ساخته و تثبيت كرده و اين مولفه‌ها در تضاد با آرمان‌هاي اوست. اين تحير نشانه‌اي از تحير همه ما در برابر اين سيستم مسلط اما نادرست است.
بايرامي: بله ارميا متحيراست اما چرا بگوييم منفعل است؟ ارميا آدم ريشه‌داري است كه حتي وقتي احساس خطر مي‌كند واكنش نشان مي‌دهد.
جام‌جم: به هرحال اين آدم در برابر آدم‌هاي نقطه مقابلش كم مي‌آورد. اين انفعال ريشه در همان تحير دارد.
بايرامي: به نظر من منفعل نيست. اتفاقا معترض هم هست؛ منتها جنس اعتراضش از جنسي نيست كه اگر بخواهد به نظام آمريكا اعتراض كند، برج امپايراستيت را منفجركند.
جوانبخت: تازه اگر هم بخواهد بگويد اين حرف آنقدر بزرگ است و آن قدر آدم‌هاي مقابلش از اين جنس حرف‌ها چيزي نمي‌فهمند كه بهتر مي‌بيند حرفي نزند.
بايرامي: بله مثل همه ما كه خيلي حرف‌ها را در خودمان مي‌ريزيم. جنس اين اعتراض از نوع خودزني است.
مومني: خوب همين مي‌شود انفعال ديگر!
اميرخاني: انفعال يعني اين‌كه او هيچ كاري انجام ندهد، اما او كاري مي‌كند.
جوانبخت: او هجرت كرده است و از اين ديدگاه حركتش اتفاقا حركتي ديني هم هست.
بايرامي: بله جاهايي كه احساس خطر مي‌كند كاملا به ريشه‌هايش برمي‌گردد. مثلاً جايي كه در سفر مي‌گويد ماشين را نگه داريد تا من نمازم را بخوانم يا بيرون آمدن از آن مراسم افطاري؛ اينها نوعي اعتراض است و انفعالي نيست حتي وقتي همه مي‌خواهند او حرف بزند، جواب هيات منصفه را نمي‌دهد و اين خودش يك حركت اعتراضي است كه وارد بازي نمي‌شود و با ديگران همراه نمي‌شود.
اين شخصيتي است كه با منطق خودش همه چيزش درست است يعني با منطق ارميا اگر او در دادگاه بلند مي‌شد و دفاعيه مي‌خواند، خيلي برايش بد بود. آدمي‌كه در مملكت خودش دفاعي نداشته آنجا از چه چيزي دفاع كند؟
جام‌جم: آيا مي‌شود گفت صاحب اين نوع تفكر در آمريكا به صورت نمادين محاكمه، مي‌شود؟
بايرامي: به نظر من اگر آمريكا را به معني خاصش نبينيم، درست است. جامعه‌اي است كه حرف او را نمي‌پذيرد حالا چه ايران باشد، چه‌آمريكا، چه هرجاي ديگري. در ايران هم كه بود، مي‌گفت اگر مناره‌اي بسازيم كه بويي ازاسلام نبرده باشد، علم كفر است. من نمي‌دانم چرا مي‌گويند ارميا منفعل است؟
من نمي‌دانم آدمي‌را كه به دليل سرگرداني‌ها حتي نمي‌خواهد مبلغ خودش باشد چگونه مي‌توانيم مبلغ فرهنگ آمريكايي بدانيم؟ او اصلا در آن جامعه و فرهنگ خاص حل نشده كه بخواهد مبلغش باشد. البته اين‌كه رمان افق خوش‌بينان‌هايي ندارد را مي‌پذيرم. طبيعي است كه اين گونه هم باشد.
اميرخاني: بيوتن وضعيت انسان آخر الزماني را بيان مي‌كند و طبيعي است كه خوش بينانه نباشد.
مومني: ولي نمي‌شود افق‌هاي روشن را نا ديده گرفت.
اميرخاني: من اصلا اين حرف را قبول ندارم. شما برويد و احاديث مربوط به آخر الزمان را بخوانيد. هيچ افق روشني نمي‌بينيد.
مومني: در آخر الزمان اسلام تمام سنگرهاي كليدي جهان را فتح خواهد كرد و قرآن مي‌گويد زمين به مستضعفان خواهد رسيد.
جام‌جم: آيا تعريفي كه قرآن و احاديث از انسان آخرالزماني مي‌كنند، از زاويه‌اميد است يا نه برعكس مي‌گويند در اوج نكبت انسان‌ها، ظهور اتفاق مي‌افتد؟
مومني: قرآن مي‌گويد در آخر الزمان زمين براي مستضعفان است.
جام‌جم: ولي اين براي دوران پس از ظهور است. اگر اجازه بدهيد بحث را با ارزش‌هاي ادبي اين رمان ادامه بدهيم.
مومني: به نظر من آقاي اميرخاني عيار داستان نويسي ما را بالا برد و نشان داد كه داستان مي‌تواند به مباحث جدي فكري هم بپردازد و كاركرد داستان فقط اين نيست كه فقط از عشق و عاشقي حرف بزند.
من اين شجاعت را تحسين مي‌كنم. داستان ما تا كي بايد از روي دست «كارور» نوشته شود؟ اميرخاني در اين زمينه‌ها خوب وارد شده است. من فكر مي‌كنم در قالب‌هاي داستاني ما بايد اتفاق‌هايي بيفتد. دفاع ما از «من او» هم درزماني كه هيچ كس رضا اميرخاني را نمي‌شناخت به همين دليل بود كه بايد اتفاقي در داستان‌نويسي ما روي دهد كه بتواند حرف‌ها و آرمان‌هاي ما را منتقل كند. علت توجه به داستان‌هاي اميرخاني از سوي مخاطب هم همين است.
جام‌جم: آيا به داستان ايراني نزديك شده است؟
مومني: من قبلا هم در نقد كتاب در شبكه چهار گفتم ما به سوي داستان ايراني پيش مي‌رويم. چون اين تجربه‌ها مورد تبعيت برخي از بزرگان اين عرصه هم قرار مي‌گيرد.
براي 10 سال بعد
وقتي كتاب «ارميا» منتشر شد، چند جلسه نقد برايش برگزار شد. در يكي از جلسات نقد خصوصي كه براي جانبازان برگزار شد، من كه جوان بيست و دو سه سالهاي بودم و خيلي هم فكر مي‌كردم اثر انقلابي‌اي نوشته‌ام، به نقد دوستان گوش مي‌دادم. جانبازي به من گفت شما در اين داستان دل خانواده شهدا را به درد آورده‌ايد و اميدوارم در كارهاي بعدي جبران كنيد تا با اين كارنامه به حشر نرويد.
اين جمله حال مرا ديگرگون كرد. در تمام نقدهاي سالهاي 74 تا 76 در جمع‌هاي حزب اللهي و معتقد مي‌گفتند چرا در اين دوران سازندگي ارميا نرفته است دنبال كار كردن ؟ بعد از 10 سال گروهي از همان دوستان آمدند و گفتندكه اين كتاب چه پيشگويي خوبي درباره دوران سازندگي داشته است!
تصور من درباره بيوتن همين است و فكر مي‌كنم 10 سال بعد همه مي‌گويند اين اثرخيلي حزب اللهي بوده است چرا كه من فكرمي‌كنم اين اثر با آرمان‌هاي انقلاب نسبت دارد و با آوردن و نقد آدمي‌مثل گاورمنت به ما يادآوري مي‌كند كه كجاها داريم اشتباه مي‌كنيم.
اگر امثال ما اين حرف را نزنيم، چه كسي اين حرف را بايد بزند؟ از نويسندگان لائيك اين انتظار را كه نداريم.
من از موضع دفاع از امام خميني (ره) اشتباهات را يادآورمي‌شوم، اما لائيك‌ها خود امام را قبول ندارند.
فصل دو كتاب فصل چهار شده و فصل‌هاي دو و سه و چهار كه به بازگويي دلايل خروج ارميا مي‌پرداخت و طرحش ريخته شده بود و برخي قسمت‌هايش را نت زده بودم و آماده نوشتن بود حذف كردم چرا كه فضاي تلخي را براي جمهوري اسلامي‌تصوير مي‌كرد. كشش ارميا و آرميتا يك بهانه الكي براي پيشبرد قصه است و كساني كه داستان را درست خوانده‌اند احتمالا فهميده‌اند كه اين عشق ربطي به خط اصلي داستان ندارد و هرچه هست در دليل ارميا براي كندن از ايران خلاصه مي‌شود.
از ارميا در اين فضاي آخرالزماني كه به نظر من فضاي 20 سال بعد ايران است، انتظار چه كاري را داريد؟ آيا فكرمي‌كنيد اگر او در جدل با خشي پيروز شود، انقلاب اسلامي‌را به پيروزي رسانده است؟ اصلا او دليلي نمي‌بيند با خشي وارد جدل شود. اين فضا را من خودم شخصا تجربه كرده‌ام. شما در فضايي كه همه حرف مي‌زنند و عليه اعتقادات شما نظر مي‌دهند بهترين واكنشتان عدم شركت در بازي آنهاست.
به نظر من ارميا چاره‌اي جزاين نداشته است كه اين فعاليت آخرالزماني را انجام دهد.
نكته بعدي اين است كه هرنوع رستگاري ارميا در آمريكا به ضرر مفهوم رمان من بود. حرف من اين است كه به همه جوان‌هايي كه غايت مقصودشان رفتن به‌آمريكاست بگويم آمريكا جاي هيچ گونه رستگاري نيست و در آنجا نمي‌توان زندگي ديني داشت. البته من فكر مي‌كردم حاج مهدي و رضاي لبناني آن روزنه‌هاي اميدي هستند كه آقاي حمزه زاده مي‌گفتند بايد در اثر باشد. شايد اينها در كار در نيامده باشد، ولي به نظر من اين شخصيت‌هاي حاشيه‌اي همان كورسوي اميد هستند.
ابراهيم زاهدي‌مطلق - آرش شفاعي
